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Gracias a tantos y a todos, ha sido un viaje brutal. Nos vemos en el verde

Debe El Publico Intervenir En Las Infracciones A Una Regla ?

Este es el subforo de reglas donde los “iniciados” en éstas pueden “campar a sus anchas” profundizando y teorizando todo lo que crean conveniente.

Re: Debe El Publico Intervenir En Las Infracciones A Una Reg

Notapor lsub » Mar Oct 13, 2009 12:14 pm

[b]Que dicen las reglas[/b]
Establezcamos previamente lo que regulan las reglas al respecto de un match, y está situación.

Cuando se juega por hoyos A vs. B (Match Play), los únicos interesados en el resultado son los jugadores involucrados en el Match, todos los demás son causa ajena. Por tanto si A comete una penalidad el único interesado en el resultado de A es B, por tanto el único interesado en saber si A ha cometido una penalidad es B.
Situación que difiere totalmente de un juego por golpes, donde todos los jugadores participantes se ven afectados por el resultado de otros jugadores.

En un Match entre A y B, cuando A comete una penalidad, B puede hacerlo notar, o no decir nada y pasarla por alto, Ver D. 2-5/1.

Cuando A comete una penalidad que B podía ver como la cometía, en ese momento B puede pasar por alto dicha penalidad.
En el momento que alguien del público hace notar la existencia de dicha penalidad, habría que evaluar si el hecho de que posteriormente B pasase por alto dicha penalidad se podría considerar un acuerdo para excluir las reglas.
Podría no serlo, pero ya surgiría la duda. (Muy dificil argumentar que no se ponen deacuerdo cuando los dos son conocedores de dicha infracción).

En el momento que alguien del público hace notar dicha infracción de las reglas, tampoco sabe si B es conocedor de las reglas y está pasando dicha infracción por alto, o desconoce que dicha acción es una infracción de las reglas.

Cuando alguien del público hace notar dicha infracción, pone en el compromiso a B de igual no poder omitir dicha penalidad.
Por tanto al ser un partido entre A y B, nadie del público debería inmiscuirse en dicho partido.

En mi opinión, la actuación de esa persona que hacer notar dicha penalidad es muy poco respetuosa con los jugadores involucrados en el partido.

[b]Respuesta para Julius[/b]
En el Golf, como jugando a las cartas, [i]los mirones se deberían limitar a callar y dar tabaco[/i].

Oski escribió: Si el contrario no ha visto las acciones de Francisco, entonces si yo fuese el espectador sí que informaría el contrario de lo sucedido es decir, que francisco ha probado lñas condiciones del obstáculo y que no ha avisado a su contrario de la penalidad ( información de los golpes que se llevan ), y entonces, que el contrario decida.


Añadido a lo comentado por Oski.
En el supuesto de que B (Javier), no hubiese visto dicha acción de A (Francisco), lo correcto es informar puesto que de otra forma B podría poner una reclamación posterior, dado que estaría basada en hechos desconocidos (no lo vió), y el jugador dio información equivocada al no informar a su contrario de la penalidad cometida.

Aunque difiero con Oski en cuanto a que es exactamente que información habría que proporcionar.
Creo que habría que informar de las acciones, de los hechos desconocidos, pero no indicar si dicha acción es una infracción de las reglas, aunque posiblemente B al recibir dicha información ya piense que ha existido una infracción.

Y también me planteo en que casos habría que proporcionar la información, si son acciones que el jugador ha podido ver y no ha visto, pero por su indeferencia o negligencia , (es decir, mientras el jugador cometía las acciones, él estaba mirando para otro lado, de espaldas hablando con el público), o son acciones que realmente no ha podido ver, por ejemplo, porque desde la posición de su bola no se ve el bunker, o similares.
lsub
 

Re: Debe El Publico Intervenir En Las Infracciones A Una Reg

Notapor efrain » Mar Oct 13, 2009 9:37 pm

julius escribió:El jugador llamado Francisco recoge un rastrillo y lo va arrastrando por el bunker hasta que llega a su bola,donde lo deposita en el suelo antes de ejecutar un golpe.
Se supone que esta haciendo algo raro,aunque no inusual,que no es tocar el suelo del obstaculo con la mano o con un palo pero si deberia ser penalizado por probar las condiciones del obstaculo.

[color=blue][b]Creo que en este planteamiento no hay duda que hay infracción. Se podría soportar facilmente con la decisión 13-4/0.5. Esta mucho más que tocando el suelo con el rastrillo (dec. 13-4/21)[/b][/color]



julius escribió:En un match ,un miembro de la galeria (público) conocedor, se lo hace notar a Javier que es su contrario,el cual ignoraba tal supuesto,aunque lo esta viendo hacer .

[color=blue][b]Recibir información sobre las reglas o sobre situaciones del dominio público no es para despreciarlo, venga de donde venga.[/b][/color]


julius escribió:La pregunta es ¿Que opinais sobre si esta bien hecho o no por el conocedor.......?

[color=blue][b]Creo que si el Comité, en el caso que tenga que resolver un reclamo puede evaluar todas las informaciones y que si el testimonio de un espectador puede ser aceptado (dec. 27/12), no veo el porque, el hecho de que un miembro del público opine, pueda cuestionarse.[/b][/color]



julius escribió:........y hasta que punto Javier puede o debe aceptar esa ayuda en su escaso conocimiento de las Reglas?

[color=blue][b]Considero que si un jugador desconoce las reglas o esa regla en específico le genera duda, se vería en una situación bien incómoda, porque sería de mal gusto, hacer una observación sin saber si es correcta o no. En el caso que sepa de las cualidades de ese preciso espectador, ahí entraría en juego su potestad de hacerse la vista gorda. [/b][/color]


julius escribió:y caso de desear obviar el beneficio,por verguenza torera.........¿como deberia proceder Javier?....Quizas continuar jugando en silencio ?.o Ello no es posible llegados a este punto.?

[color=blue][b]Creo que el punto clave de estas interrogantes está, en si el hecho de hacerse la vista gorda cuando todo el mundo sabe que estas enterado de la infracción es "acuerdo para dejar sin efecto una penalidad", y considerando la decisión 1-3/4, si ambos jugadores ya conocen que pudo haber una infracción a la regla, el no consultarla o aclararla significa también "acuerdo para excluir una regla"[/b][/color]

[color=blue][b]En mi opinión creo que a Javier no le queda mas remedio que llegar hasta el final y resolver el escenario presentado.
Con respecto a la pregunta que se hace al inicio del post,
Debe El Publico Intervenir En Las Infracciones A Una Regla ?
.......debe, puede, que mas dá, es el público y la decisión 27/12 lo hace parte del juego[/b][/color]
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Re: Debe El Publico Intervenir En Las Infracciones A Una Reg

Notapor efrain » Mar Oct 13, 2009 9:39 pm

Ah.....disculpen el léxico. Me imagino que les costará un poco entender mi planteamiento, así como en ocasiones me cuesta entenderles
Les agradezco las buenas intenciones
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Re: Debe El Publico Intervenir En Las Infracciones A Una Reg

Notapor teeputter » Mié Oct 14, 2009 7:53 pm

En la cuestión planteada hay un hecho irrefutable: un integrante del público le dice a Javier que la acción de Francisco, la cual el propio Javier está observando, conlleva la pérdida del hoyo para Francisco.

En cuanto a la primera pregunta, coincido con lo que ya se ha apuntado de que el espectador “debería” estar calladito, pues solo a Javier y Francisco les afecta lo acontecido en el partido. Pero el “debería” no es una obligación.

Respecto a la segunda de las preguntas, como Javier desconoce la regla, no puede haber acuerdo para excluirla, por lo que entiendo que llegados a este punto, aún cuando el espectador fuese su padre del que se fía a pies juntillas, puede, en base a la D-2-5/1, pasar por alto la infracción de su contrario y continuar jugando en silencio.
Pero si quisiera, también podría reclamar el hoyo a Francisco.
Cuanto más ahondo en el conocimiento, más dudas me surgen. Los ignorantes casi nunca dudan.
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Re: Debe El Publico Intervenir En Las Infracciones A Una Reg

Notapor Valenciano » Mié Oct 14, 2009 9:31 pm

teeputter escribió:Respecto a la segunda de las preguntas, como Javier desconoce la regla, no puede haber acuerdo para excluirla, por lo que entiendo que llegados a este punto, aún cuando el espectador fuese su padre del que se fía a pies juntillas, puede, en base a la D-2-5/1, pasar por alto la infracción de su contrario y continuar jugando en silencio.
Pero si quisiera, también podría reclamar el hoyo a Francisco.


Yo no estoy de acuerdo con que pueda seguir sin que haya pasado nada. Nadie a dicho que el jugador llamado Francisco desconozca que lo que termina de hacer es punible, y solo es Javier el que termina de enterarse. Dejarlo estar al fin y al cabo se puede tomar como que ambos jugadores están a sabiendas saltándose normas beneficiándose por ello.

Tal y como he leído por aquí en más de una ocasión, si están jugando a golf es sancionable, si están jugando a otra cosa, ya es otra cosa.

Saludos,
Valenciano
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Re: Debe El Publico Intervenir En Las Infracciones A Una Reg

Notapor julius » Jue Oct 15, 2009 5:47 am

Os voy a presentar una actuacion segun la vi
Francisco arrastra el rastrillo y Javier lo esta mirando,pero como no sabe que ello es punible calla. Francisco tampoco sabe que es punible por lo que es feliz.

Alguien ve la infraccion y aqui varia la situacion

Si Javier lo esta mirando o si javier no lo esta viendo
A.- Javier no se entera....Alguien debe de sugerir a Francisco en privado que deberia conceder el hoyo a Javier en base a su infraccion, por si no lo sabia el mismo y contando con que es un caballero,y asi esperamos se porte. Otra opcion seria si Alguien fuera con el cuento directamente a Javier , eso es menos caballero pero dentro de la norma
B.- Javier lo esta viendo pero no sabe que la infraccion existe. Aqui ,si todos estan callados y fuman pues bueno.........pero personalmente no creo que fuera descabellado darle la oportunidad a Francisco de quedar como un verdadero FAIR PLAYER si al enterarse (por supuesto que no se ha dado cuenta,o no lo sabia )de que ha cometido una infraccion que le hace perder el hoyo , se lo concediera con una sonrrisa y sin mas explicaciones a Javier......si este insistiera en saber porque, podria con sumo respeto leerle la 13-4a,que es solo una linea .
Toda esta situacion es dificil de manejar pero lo bonito es poder ir a comer con el contrario y reirse juntos....Alguien tambien
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Re: Debe El Publico Intervenir En Las Infracciones A Una Reg

Notapor PAT » Vie Oct 23, 2009 4:14 pm

Supongo que el tema estará casi cerrado, pero bueno.

No creo que esta situación tenga una solución fácil para ninguno de los tres, al menos no en este pais, el carácter latino es muy diferente a otros. Igualmente tambien se que tanto la RFEG como la PGA no tienen un criterio "firme" sobre como tienen que actuar los arbitros en torno a las penalidades en partidos Matxplay. Eso no quiere decir que no sepan las reglas, ni mucho menos NO me entendais mal, me refiero a que no tienen claro en que acciones deben intervenir.
Por ejemplo, esta claro que si hay una situación con una falta flagrante el árbitro va a actuar de oficio, pero en una situación como la que habeis comentado, que pasaría ?

Por lo que se, este año la RFEG se ha puesto de acuerdo para que los arbitros notifiquen cualquier infracción que vean, pero no todos lo tienen tan claro.

Vosotros que preferis, que interfierán o no ?
Si estais de acuerdo en que un arbitro lo notifique, porque no un espectador ?
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Re: Debe El Publico Intervenir En Las Infracciones A Una Reg

Notapor REFEREE » Lun Oct 26, 2009 9:46 pm

PAT escribió:Supongo que el tema estará casi cerrado, pero bueno.

No creo que esta situación tenga una solución fácil para ninguno de los tres, al menos no en este pais, el carácter latino es muy diferente a otros. Igualmente tambien se que tanto la RFEG como la PGA no tienen un criterio "firme" sobre como tienen que actuar los arbitros en torno a las penalidades en partidos Matxplay. Eso no quiere decir que no sepan las reglas, ni mucho menos NO me entendais mal, me refiero a que no tienen claro en que acciones deben intervenir.
Por ejemplo, esta claro que si hay una situación con una falta flagrante el árbitro va a actuar de oficio, pero en una situación como la que habeis comentado, que pasaría ?

Por lo que se, este año la RFEG se ha puesto de acuerdo para que los arbitros notifiquen cualquier infracción que vean, pero no todos lo tienen tan claro.

Vosotros que preferis, que interfierán o no ?
Si estais de acuerdo en que un arbitro lo notifique, porque no un espectador ?

Yo, en la lectura del caso, detecto algunas evidencias que nos podrían llevar a decidir sobre la cuestión con un máximo de garantías. A saber:
1.-Se trata de un partido Match Play
Como muy bien habéis comentado, se puede pasar por alto una infracción
2.-La acción de rastrillar se hace exclusivamente para trasladar el rastrillo
Eso es lo que se desprende de la lectura del caso, aunque ya sabemos que "la ignorancia de las Reglas no exime de su cumplimiento"
3.-Toda la acción es observada directamente por el Contrario
Sin embargo, parece que este jugador desconoce que ello implica ganar el hoyo "ipso facto"
4.-Ambos desconocen que se trata de una infracción de la Regla 13-4(a)
Por lo tanto, hasta ese momento no puede haber acuerdo para no aplicar la Regla
5.-No son aplicables las Excepciones de la Regla, ni la Nota
Porque no se dan las circunstancias enunciadas en la Regla 13-4
6.-Hay un listillo que comunica a ese Contrario la infracción
Esto, a mi modo de ver, cambia sustancialmente la situación. Si hay una comunicación de un espectador (un metomentodo) de que uno de los jugadores ha vulnerado una Regla, lo que en este caso es fácilmente comprobable mirando el bunker e, incluso, comentándolo con su Contrario, ya no se puede aducir que hay desconocimiento de ambos. Prescindamos de dónde ha venido la información. Si no se confía al 100% en que sea cierto que exista la infracción, hay métodos hoy en día más que suficientes para enterarse inmediatamente, pero creo que ya no se puede ignorar el hecho.
Por ello, deberían seguir jugando y el jugador perjudicado debería reclamar el hoyo según el procedimiento de la Regla 2-5. Luego, el Comité dará su decisión y se ajustaría el resultado.
Sabiendo que podría constituir una penalidad lo del rastrillo y conocido el tema por ambos jugadores, si se obvia cualquier consecuencia, es decir, lo dejan pasar, estarían ambos muy cerca de incumplir la Regla 1-3, que comportaría la descalificación de los dos (Decisión 2-5/1)

Amigo Pat, no estoy de acuerdo contigo en algunas manifestaciones que haces, en absoluto.
Primero, la RFEG y la PGA, como organismo regidor del golf en España la primera y la otra organización organizadora del Circuito Europeo (entiendo que es esto a lo que te refieres), sí tienen clarísimo cual es el papel que tiene que desempeñar un árbitro en una competición M.P. Todo depende si el árbitro está "asignado" a un partido o no. Si es que sí, el árbitro actuaría de oficio ante cualquier infracción que observe o "le sea comunicada" y si es que no, se limitará a observar y no actuaría a menos que se percate de una infracción cometida y no observada por el Contrario, a quien se lo comunicaría para que el jugador tomara una decisión al respecto.
Segundo, por lo que he comentado, ante una falta flagrante el árbitro no va a actuar de oficio, salvo que esté "asignado" al partido.
Tercero, no sé de dónde te habrá llegado la información de que la RFEG ha comunicado a sus árbitros (?) que notifiquen cualquier infracción que vean. Creo que la Federación no podría tomar ninguna determinación que vaya en contra del propio espíritu de la competición M.P., avalado en el propio libro de Decisiones. Por otra parte, dices que "algunos no lo tienen claro". Será porque has hablado con algún árbitro nacional y te habrán manifestado sus dudas en tal sentido, lo cual dudo yo al propio tiempo.
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Re: Debe El Publico Intervenir En Las Infracciones A Una Reg

Notapor julius » Mar Oct 27, 2009 7:49 pm

Montarse en Don Pedro Martinez de Luna,es la posicion mas facil y aunque parezca que se esté cómodo,no lo es.
Lo mas bonito que hay en esta vida,es que alguien te saque de una duda y te convierta en un San Pablo cualquiera.
Por el momento sigo Saulo.......pero no persigo a nadie,Dios me libre....
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Re: Debe El Publico Intervenir En Las Infracciones A Una Reg

Notapor PAT » Mar Oct 27, 2009 8:09 pm

Buenas noche Referee, no pienses en ningún momento que intento buscar follon o dejar en mal lugar a los arbitros, ni por asomo. Y la gente que me conoce sabe por que lo digo.
Lo que he comentado como puedes imaginar es información de la FCG, pues es de donde soy. Hasta ahora a la hora de arbitrar, excepto en contadas ocasiones no se asigna un arbitro a ningún partido de match-play, ya sabes que no hay tanto presupuesto, y lo que se les decia es que si no veian una grave infracción (por ejemplo ponerse de acuerdo para excluir una regla) no actuaran, sino habia un denuncia por parte de uno de los jugadores.
Eso ha traido algunas complicaciones al menos aqui, por lo que te puedo decir que este año se llego a la conclusión que para evitar problemas era mejor notificar cualquier penalidad que se viera.

Sobre la información de la RFEG, es la que tengo, otra cosa es que no lo haya dicho a todas las comunidades o que cada una tome el criterio que mejor le parezca, cosa que me pareceria muy peligroso, como puedes imaginar.

Sobre que " no lo tienen claro", me refiero a que algunos no estan de acuerdo en este cambio de actitud.

Que esto va encontra del espiritu del Match-play ? que cada cual decida, yo creo que no.


Un saludo y cuando quieras hacemos un Match-play.
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Re: Debe El Publico Intervenir En Las Infracciones A Una Reg

Notapor REFEREE » Mié Oct 28, 2009 10:47 am

Amigo Pat, yo tampoco busco polémica improductiva. Está claro que en la Federación Catalana parece que se ha generado debate sobre este tema, pero no me consta, todavía, que haya trascendido al resto de Comunidades Autónomas, ni siquiera a la RFEG.
Casualmente, hace unos 10 días he estado con un árbitro de Barcelona y entre las muchas cosas que comentamos, nunca él manifestó nada sobre la problemática y el debate que se ha generado en la FCG.
Hacía tiempo que no me asomaba por aquí. Ahora que ya por fin dispongo de mas tiempo que antes, creo que me voy a incorporar de nuevo a los debates.
Un abrazo a todos
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