El ruling de Simon Khan

Este es el subforo de reglas donde los “iniciados” en éstas pueden “campar a sus anchas” profundizando y teorizando todo lo que crean conveniente.

El ruling de Simon Khan

Notapor wolly » Mar Oct 10, 2006 5:53 pm

Simon Khan jugando el Omega European Masters en Crans Montana.

Juega una bola de segundo golpe en un hoyo, y la bola se dirige a un bunker de green.

Simon se pone a andar hacia su bola. Cuando lleva unas cuarenta yardas recorridas, se cruza con otro jugador de otra partida que le dice que su bola ha pegado un bote extraño y puede que se haya ido fuera de limites.

Simon Khan, que ya ha sido sancionado dos veces este año por juego lento, decide volver a donde jugó su golpe anterior y jugar una bola provisional.

Se vuelve, dropa la bola anunciando que va a jugar una bola provisional, y conforme va a jugarla, justo antes, su compañero de partida, Nacho Garrido le dice que su bola original está allí.

Simon recoge la bola que había dropado y termina el hoyo con la bola original.

Más adelante Simon Khan será descalificado por jugar bola equivocada, conforme a la decisiónd e John Paramor.

Y el asesino no es el mayordomo..... esto es lo que aparece en los articulos de los periodicos. Los foreros de leith comienzan una gran pelea porque entienden que el artículo ha de estar mal y que simon tuvo que golpear la bola provisional.

Si no golpeó la bola provisional, entonces aunque puso una bola en juego al droparla, al hacerlo bajo una regla inaplicable (la 27-2 de bola provisional no era aplicable pues Simon, al andar 40 yardas, se había “adelantado a buscarla”) podía corregir su error por la 20-6 y continuar jugando la original.

Otros discutimos que el artículo no está mal, y que por alguna razón qye tendremos que estudiar, el ruling es correcto.

Tras varios dias discutiendo, un forero de Suiza confirma que ha hablado con uno de los árbitros del Omega Masters y que los hechos sucedieron así. Simultáneamente yo mando un mail a Zamora que me confirma que es así y me explica, más o menos, el por qué del ruling (y además es incluso posible que consultase con John Paramor directamente, pues creo que por las fechas debían estar los dos ya en el K club ultimando la Ryder).

La respuesta de Jose María fue, extractada: “Al caminar 50 yardas hacia adelante, el inicio la busqeda de su bola por lo que en ese momento no puede volver a jugar una provisional. Si vuelve y dropa otra bola, esa bola esta en juego ya que , como te dije, inicio la busqueda dela bola original.”

La explicación del ruling que yo le encuentro: Simon Khan dropó una bola bajo una regla aplicable, la 27-1 y no bajo una regla inaplicable, la 27-2, tal y como entendíamos en Leith. El hecho de que intentase aplicar la 27-2 (bola provisional) implica que estaba intentando aplicar la 27-1.

Por qué? Por la redacción de la 27-2. Según esta el jugador al aplicar la regla 27-2 lo que hace es aplicar la regla 27-1, pero lo hace de manera provisional siempre y cuando cumpla los requisitos de la 27-2. En este caso, Simon Khan efectivamente pretendía aplicar la 27-1, tal y como dice la 27-2 que se haga, y lo pretendía hacer de forma provisional. Esta última parte es la única que se anula pues incumplió uno de los requisitos, cual es que ya se había adelantado a buscar la original.

Esta es la explicación que yo le he encontrado al ruling de Paramor, refrendado por Zamora, y la verdad es que desde entonces creo que en Leith lo han admitido como correcto (o bien se han cansado de discutir)
wolly
 

Notapor lsub » Mar Oct 10, 2006 6:28 pm

Lo que no veo claro, es que quieren que se modifique ??
Alguna aclaración ?
O que la 27-2, no sea una forma provisional de aplicar la 27-1 ??
lsub
 

Notapor wolly » Mar Oct 10, 2006 6:39 pm

ufff, yo antes discutía mucho si una regla estaba bien o mal hecha. Pero dejé de hacerlo.

Desde hace un tiempo procuro tener una serie de principos muy presentes cuando trato de entender y estudiar las reglas de golf:

1. Las reglas de golf son reglas de un juego. Nadie discute por qué el caballo salta sobre otras piezas mientras el alfil no puede hacerlo. Y por qué el rey se mueve de uno en uno mientras la reina está todo el día por ahí de juerga. Cuando un peon se convierte en reina.... es una reedición de la cenicienta pero en plan travestido? La reina es reina o es reina consorte? o quizás el rey? hay ley sálica en el ajedrez? por que sí?, por que no? justifique su respuesta con un ejemplo sacado de la vida cotidiana.

2. Por principio las reglas y las decisiones son correctas. Los que las hacen saben mil veces más que yo, luego nunca digas que una decisión está mal. Di más bien que no eres capaz de comprenderla.

3. Las reglas de golf no tienen por qué ser justas, aunque realmente sí que lo son. Sólo falta que seas capaz de entender el sentido de "justicia" que tienen los que las redactan.

4. Todas las decisiones tienen su lógica, que has de ser capaz de deducir a partir de las reglas. El intentarlo, y mejor todavía conseguirlo, es un ejercicio muy entretenido y divertido. Y da para tomarse muchos cubatas despues de acabar la partida.

5. Las decisiones basadas en equidad supongo tienen su lógica, pero algunas no hay quien las entienda, salvo que el numero de cubatas haya crecido a un nivel suficiente como para que al dia siguiente no recuerdes la logica que les encontraste.

6. (Aunque es muy parecido al primero es completamente distinto) Las reglas de golf son reglas de un juego, lo que significa que el golf no es más que un juego. Qué más da que cometas una penalidad de más o de menos. Si hoy cometes muchas penalidades, mañana tendrás más suerte y cometerás menos. Eso sí, si la cometes, apuntatela. No seré yo el que permita que duden de mi honradez por no ser honesto en un simple juego.

En que se resume todo esto? Cuando veo una decisión extraña (hecha por algún supergenio de las reglas y ratificada por él tras repensarla) no me paro a pensar si es justa o injusta o si es correcta o incorrecta. Es justa y es correcta. Ahora pidete un cubata y empieza a buscarle la logica a la decisión.
wolly
 

Notapor wolly » Mar Oct 10, 2006 6:55 pm

lsub,

personalmente creo que lo que quiere que se modifique es de nuevo la definicion de bola perdida y de bola en juego... como hablábamos hace unas semanas.

Acuerdate que en 2004 se cambia el concepto de bola perdida para que esta lo sea cuando se haya jugado la bola sustututa, y no simplemente al poner otra bola en juego, como decía antes la definicion.

Con esto pensaron que habían solucionado un problema que se daba antes mucho cuando la gente dropaba una bola y por ello la original estaba perdida, y alcontinuar jugando la original estaban jugando bola equivocada.

Fñijate en lo que he dicho en el parrafo anterior. Exactamente lo mismo que ocurre ahora, aún habiendo cambiado la definicion.

En 2004 y 2005, con el libro de decisiones que existía, lo habían conseguido solucionar. Pero en ese tiempo alguien se dio cuenta de que aunque la bola original ya no estaba perdida, tampoco estaba en juego, porque era la sustituta la que estaba en juego.

Y entonces, para tratar de solucionarlo, en 2006 con la modificacion del libro de decisiones sacaron la historia de la regla aplicabel y la regla inaplicable y sgun en que casos podias corregir tu error levantando la bola sustituta y volviendo a jugar la original.

Y esto sí que es un lío para el común de los jugadores de golf, e incluso, para los expertos conocedores de las reglas.

Y si encima le añades el problema de la 27-2 (27-1) de Simon Khan, entonces imagínate la que se lía.

Por eso creo que esto es lo que pretende cambiar. Lo que no sé es en qué sentido.

Fíjate que si lees asiduamente Leith Society, muchos de las cosas de las que continuamente discuten y tienen problemas, y que ademas son recurrentes y vuelven a salir una y otra vez, son las cosas que finalmente son modificadas en las revisiones de reglas y de decisiones.

Asi por lo menos lo he visto yo en la nueva edicion del libr de decisiones, donde se modificaron decisiones que eran las que más discordias habían causado en Leith, y así parece que ha sucedido en anteriores ocasiones por los comentarios que a veces ves en el foro.

No es que Leith tenga un papel primordial en esto. Mas bien es que es un reflejo en internet de las discusiones que los arbitros y estudiosos de las reglas tienen off-line. Sin perjuicio de que algún ojo a Leith sí que les echan los que "mandan" como más de una vez se ha demostrado.
wolly
 

Notapor lsub » Mar Oct 10, 2006 7:01 pm

wolly escribió:Fíjate que si lees asiduamente Leith Society,


Alguna vez he hechado un ojo, pero la realidad es que al final me pierdo, o no cojo los matices. :oops:
lsub
 

Notapor wolly » Mar Oct 10, 2006 7:23 pm

Algunos de los árbitros que conozco de la andaluza también lo leen y les pasa igual.

Creo que lo leen para prepararse para el examen de St Andrews. No para aprender reglas, que creo que están sobradamente preparados, sino para aprender a escribir los rulings en inglés y familiarizarse con el idioma.

Segun me cuentan este es el principal escollo que tiene un arbitro nacional para sacar adelante el examen de St Andrews.

Lo que les trato yo de explicar de Leith es que hay un poco de todo. Hay gente que sabe muchísimo y gente que sabe muy poco (como yo) y además gente que no sabe nada de nada y dice barbaridades. Y otros que a lo mejor dicen cosas extrañísimas, pero que en determinados momentos pueden ser muy útiles pues son verdaderos expertos en ciertas cuestiones.

Por ejemplo, hay un asiduo de Leith que a mi entender no es especialmente brillante, pero que es una enciclopedia de la historia de las reglas y decisiones. Sabe decirte cuando se creo una decisión y que decía en aquel entonces. Cuando se ha modificado y que matiz se cambió. Y esto a veces es muy útil.

Luego hay otro, que sale menos a menudo, que tiene como afición grabar en video todos los rulings que se han podido ver en televisión, y en alguna ocasión ha subido alguno a youtube, y así hemos podido discutir con las imagenes grabadas (imágenes que luego hemos visto en galaxiagolf)

Hay otros cuyo conocimiento y nombre es indiscutible. Es el caso de Jim Litvak, que es arbitro de la USGA y que ha arbitrado en ocasiones grandes competiciones (de hecho salio en la tele en un ruling a Michele Wie). O bien Mike Raby, que es el que escribe los comentarios de reglas de la pagina del PGA Tour, y es árbitro del Tour, claro (aunque fíjate que a veces en cuestiones de gran profundidad teorica me da la sensacion que se pierde).

Muchas veces la cosa está en saber qué puedes aprender de cada uno, pero para eso tienes que ir conociéndolos y saber que le falla y en que son fuertes cada uno de ellos.

A mi en alguna ocasion me han dicho que soy "excesivamente imaginativo", lo que no sé si es bueno o malo, o todo lo contrario.

Pero lo que sí te puedo asegurar es que con el tiempo, creo que se aprende un huevo de reglas siguiendo a leith. Y participando también. Sólo hay que perderle el miedo al ridículo, pues sabes que en mucha ocasiones vas a decir barbaridades, y en alguna ocasión vas a recibir una respuesta antipática de alguno de ellos.

Y lo que también sé es que cuando en un grupo de arbitros preparados dices que eres miembro de Leith siempre hay alguno que sabe lo que es, y se le nota cierta manifestación de respeto.

Y el consejo de Zamora, que creo es de considerar: me parece estupendo que seas miembro de Leith.
wolly
 

Notapor Champi » Mar Oct 10, 2006 10:59 pm

27-2. Bola Provisional a. Procedimiento
Si una bola puede estar perdida fuera de un obstáculo de agua o puede estar fuera de límites, el jugador, para ahorrar tiempo, puede jugar otra bola provisionalmente de conformidad con la Regla 27-1. El jugador debe informar a su contrario en el juego por hoyos, o a su marcador o compañero-competidor en el juego por golpes, de su intención de jugar una bola provisional, y la jugará antes de que él o su compañero se adelanten a buscar la bola original. Si no lo hace así y juega otra bola, esa bola no es una bola provisional y se convierte en la bola en juego bajo penalidad de golpe y distancia (Regla 27-1); la bola original está perdida.


Según lo puesto en negrita, no veo yo lugar a la duda. El ruling es correcto. :?:
Champi
 

Notapor wolly » Mar Oct 10, 2006 11:12 pm

La duda no se planteaba ahí, Rompedor. La duda se planteaba porque el jugador precisamente porque ya se ha adelnatado a buscar, dropó una bola bajo una regla inaplicable, la 27-2, por lo que conforme a la 20-6 podía levantarla y seguir jugando la bola original.

Mi interpretacion es que el jugador trataba efectivamente de aplicar la 27-2, pero esto implica inmediatamente tratar de aplicar la 27-1 (que sí que es aplicable) al decir la 27-2 "de conformidad con la regla 27-1". El hecho de adelantarse a buscar la bola implica, no que lo que intenta aplicar el jugador sea inaplicable, sino que no es aplicable provisionalmente.
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Notapor tomasso » Mié Oct 11, 2006 10:37 am

Me vas a perdonar wolly, pero la prueba del 9 de que las reglas del golf no están bien (en cuanto a que no son sólidas en su 100%) es que continuamente se están modificando (añadiendo o quitando cosas), bien sea por las reglas o por las famosas decisiones.

La comparación que planteas del ajedrez no ha lugar porque en ajedrez esos movimientos llevan siendo así toda la vida, no los revisan y/o cambian cada 4 años :wink:
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Notapor Oski » Mié Oct 11, 2006 4:34 pm

Supongamos que Simon dropa una bola con la intención de jugarla como provisional pero olvida el requisito de anunciarlo. Efectúa el golpe. Entonces le dicen que su original está por ahí.

Todos tenemos claro que debe abandonar la original, ya que la segunda bola está en juego. No anunció que era provisional

Supongamos el mismo caso, dropa la segunda bola sin anunciar que es provisional. Antes de efectuar el golpe le dicen que la original está por ahí. No cambia nada. la segunda bola ya estába en juego

--------

Pues bien, el caso real de Simon es exactamente el mismo. Lo único que cambia es que en vez de olvidarse del requisito de anunciar que era provisional , se olvidó del requisito de ponerla en juego antes de ir a por la original

La diferencia no es esencial, el caso es el mismo. Creo que visto así al revés es menos complicado de entender
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Notapor wolly » Mié Oct 11, 2006 4:45 pm

En principio parece muy sencillo, Oski,

pero tu partes de la base de la 27-1/2 y por eso das por sentado que no hay dudas qe cuando has dropado la bola sin decir que era provisional, esa bola esté en juego.

Sin embargo, la 27-1/2 dice "con la intención de...". De ahí que en Leith haya habido tantas peleas con esto.
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Notapor Oski » Mié Oct 11, 2006 5:26 pm

wolly escribió:En principio parece muy sencillo, Oski,

pero tu partes de la base de la 27-1/2 y por eso das por sentado que no hay dudas qe cuando has dropado la bola sin decir que era provisional, esa bola esté en juego.

Sin embargo, la 27-1/2 dice "con la intención de...". De ahí que en Leith haya habido tantas peleas con esto.


A ver, improviso : supongamos el caso de los cables:

" Yes. When the player put the substituted ball into play at the spot of the previous stroke with the intent to play under an INEXISTENTE LOCAL RULE , IN FACT he proceeded under an applicable Rule (27-1). Therefore, Rule 20-6 does not apply, and he must continue with the substituted ball. (Invented)

¿ no será esta la interpretación de paramor? la intención del jugador será la que sea, pero los hechos son los que son. Si jugó bajo una regla aplicable, tanto si coincide con su intención como si no, la 20-6 no es aplicable :? :?
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Notapor wolly » Mié Oct 11, 2006 6:18 pm

Exctamente eso es lo que me ha dicho Zamora que es, y esa era la idea que yo tenia hasta que empezamos a discutir el tema de Khan en Leith.

Una vezlo discutimos, llegue a la conclusion de que la forma de llegar al ruling de Khan era la de 27-28applicacion provisional ed la 27-1), y que la intencion sí que era importante a la hora de valorar cuando ua reglas es aplicable o no lo es.

Ahora tengo que volver sobre mis pasos y recordar por que llegue a la conclusion hace meses que cuando dropabas en el lugar correcto, la intencion no importaba.
wolly
 

Notapor wolly » Vie Oct 13, 2006 8:22 pm

NOTICIA MAS BOMBA TODAVIA

después de contar mi conversacion con Zamora en Leith, he recibido un e-mail.

En este mail, se me informa de que se ha determinado John Paramor se equivocó, si es que los hechos sucedieron realmente así.

Si hubiese sucedido así, como la intención de Khan era aplicar la 27-2, y ya no podía aplicar esta regla, pues se había adelantado a buscarla, dropó una bola bajo una regla inaplicable. Por lo tanto, bajo la 20-6, podía corregir su error levantando la bola dropada y seguir jugando la bola original.

Si es que sucedió así...

Al final la intención sí que se tiene en cuenta. Con lo que yo estoy encantado, sobre todo porque ya no tengo dudas, habiéndomelas aclarado.


Editado el 7 de Noviembre de 2006
Última edición por wolly el Mar Nov 07, 2006 8:28 pm, editado 1 vez en total
wolly
 

Notapor lsub » Vie Oct 13, 2006 10:40 pm

wolly escribió: Como la intención de Khan era aplicar la 27-2, y ya no podía aplicar esta regla, pues se había adelantado a buscarla, dropó una bola bajo una regla inaplicable. Por lo tanto, bajo la 20-6, podía corregir su error levantando la bola dropada y seguir jugando la bola original.


No si el problema de las reglas, no es saberselas, si no, que un día es blanco al siguiente negro, y despues blanco. :oops: :oops: :oops:

He de decir que el argumento de Oski sobre la 20-6, me había convencido totalmente.

Creo que pasare del tema regla inaplicable/inexistente y la 20-6, hasta que definitivamente quede claro.
lsub
 

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