Concepto Bola Perdida, 2006

[wolly]

Uff, el concepto de bola perdida:

En la edición 2004-2007, el apartado b de la definición de bola perdida dice que una bola se considera perdida cuando el jugador ha ejecutado un golpe a un bola sustituta.

En la edición anterior, decía que la bola se consideraba perdida cuando el jugador había puesto en juego otra bola, incluso aunque no hubiese buscado la bola original.

El cambio era tremendamente importante. Una bola se pone en juego al droparla o colocarla. Luego si dropabas una bola, tu bola original ya estaba perdida y no podías seguir jugándola. Con el cambio de la definición, hacía falta jugarla para que fuese así.

Sin embargo, en seguida de cambiar la regla se dieron cuenta que esto provocaba conflictos con la redacción de otras reglas 8en concreto con el concepto de bola sustituta y con la regla 20-6) y, en cierta forma, en el libro de decisiones 2006-2007 se ha vuelto a modificar.

Más o menos, ahora ocurre que aunque la bola orginal no está perdida, sin embargo sí que no puedes seguir jugándola, pues la bola sustituta está en juego. Luego tu bola original no está perdida pero tampoco está en juego.

Pero con matices: En el 2006-2007 se ha cambiado esto siempre y cuando estés usando una regla aplicable. Si la regla por la que dropaste la bola era una regla inaplicable (por ejemplo, has dropado una bola a dos palos declarando tu bola original injugable sin antes haberla encontrado) entonces, aunque la bola dropada está en juego, como puedes rectificar tu error, puedes volver a jugar la bola original, que no ha llegado a estar perdida.

En definitiva. Al cambiar la definicion de bola perdida originaron un pifostio importantísimo que ha traído de cabeza a los teoricos de las reglas y a los árbitros durante dos años, y durante los que quedan hasta que salga la nueva edición de reglas en el 2008, en el que presumiblemente volverán a matizar todo esto (es practicamente seguro, pues John Paramor ya ha dicho que lo va a proponer al comite de reglas).

este pifostio ha provocado montones de descalificaciones de jugadores que han actuado según lo que les ordena el instinto, que resulta ser, en muchas ocasiones, contrario a las reglas en este aspecto. La última la descalificación de Simon Khan en el Omega European Masters en Crans Montana.

vamos, que ahora mismo, tal y como están las cosas, hay montones de jugadores amateur que en el día a día cometen una penalidad de jugar bola equivocada (y finalmente una penalidad de descalificación) cuando no tienen ni idea que la están cometiendo, precisamente por la definición de bola perdida y por la historia de la regla aplicable e inaplicable.

Despues de montones de discusiones en Leith, yo creo entender bien el concepto actualmente, pero te prometo que hay muchos árbitros, con gran conocimiento de las reglas, que ahora mismo están completamente perdidos. Y tampoco te puedo asegurar que lo que yo entiendo sea con seguridad lo correcto. Eso sí, coincide con los rulings que he visto hasta ahora que se han hecho en el circuito.

Pero esto es meterte en la más tenebrosa espesura de las reglas de golf. Por eso es muy difícil que nigún medio se diese cuenta de lo que significaba el cambio en la deifinicion de bola perdida en su momento.

[Champi]

Me pierdo, Wolly...

Definición de "bola perdida":

Una bola se considera "perdida", si:
a. No es encontrada o identificada como suya por el jugador, dentro de los cinco minutos contados desde que el bando del jugador o su o sus caddies hayan comenzado la búsqueda.
b. El jugador ha ejecutado un golpe a una bola sustituta.
c. El jugador ha ejecutado un golpe a una bola provisional desde el sitio donde se supone que está la bola original o desde un punto más cercano al agujero que ese sitio. El tiempo empleado en jugar una bola equivocada no cuenta en el periodo de los cinco minutos permitidos para su búsqueda.

En principio, la definición parece clara. ¿Cuál es realmente el motivo para la confusión?

[wolly]

precisamente ese:

Según la b, una bola no está perdida, si el jugador no ha ejecutado un golpe a una bola sustituta.

sin embargo, de la definicion de bola en juego:

La bola continua en juego... hasta que ha sido sustituida por otra, esté o no permitida dicha sustitución, y la bola que así sustituye a la anterior se convierte en la bola en juego.

Por otro lado, la definicion de bola sustituta te dice que es la bola puesta en juego en lugar de la original, que estaba... en juego.

Y para poner en juego la bola sustituta tan sólo has de droparla o colocarla, según la regla 20-4.

Entonces resulta que con el cambio en la definicion de bola perdida, tenemos la bola sustituta, que es la que está en juego, y la bola original, que no está perdida, pero ya no está en juego.

Y la 20-6 te dice que una bola incorrectamente sustituida, dropada o colocada en lugar equivocado, o de otra manera no conforme con las reglas, puede ser levantada y el jugador ha de proceder correctamente.

¿qué es proceder corrctamente? Levantar la sustituta y seguir jugando la original que aunque no estaba en juego tampoco estaba perdida? el hecho de levantar la bola sustituta hace que la original vuelva a estar en juego? No, no hay nada en las reglas que lo diga así (salvo que se aplicase la 20-6 por haber aplicado una regla inaplicable). y si entonces juegas la bola original, no estarás jugando una bola equivocada? (ver la definicion de bola equivocada)

y si estabas aplicando una regla aplicable? entonces la bola original ya no está en juego, y no hay nada que pueda hacer que lo vuelva a estar. Aunque no está perdida.

Y peor aún: Donde se define lo que es una regla aplicable, o una regla inaplicable? Y más lejos todavía, que es una de las discusiones que actualmente más vida tienen en Leith: Existirá el concepto de regla inexistente? O siempre hay una regla existente?

De resultas de todo esto, no es que el libro de decisiones sirva para entender mejor las reglas, sino que ahora mismo, sin saberte el libro de decisiones en este particular, aunque te sepas de memoria las reglas de golf, no tienes ni idea de lo que has de hacer cuando la 20-6 te dice que procedas correctamente. Las reglas se contradicen en este momento, y solo un profundo estudio del libro de decisiones te enseña como resolver l contradicción.

Y aun con esas, ni siquiera este profundo estudio sirve a veces. Desde que empecé a leer Leith, en torno al 2004,están discutiendo estas cuestiones, y aún no han sido capaces de ponerse de acuerdo en determinadas situaciones.

[Champi]

Vamos a ver. Un ejemplillo:

Tiras la bola a un obstáculo de agua con certeza que a ha ido a parar al hazard.
La buscas durante 4 minutos (ésa bola sigue en juego), pero desistes de la búsqueda y dropas una bola conforme a la 26.1 (obstáculo de agua). En éste momento has sustituído la bola original, y, según la 20.4, se ha convertido en la bola en juego.
Un compañero encuentra, dentro de los 5 minutos tu bola original. Por tanto, no está perdida, y por la definición de bola perdida seguiría en juego.

Tenemos, teóricamente, dos bolas en juego

¿Es algo así, Wolly?

[lsub]

El ejemplo: que esta en Leith, vendría a ser lo siguiente.

Un jugador envia su bola a una zona de rought alta.
El jugador incapaz de encontrar la bola,(esto no quiere decir que este perdida), dropa una bola en la zona que se supone que esta la bola original.
Antes de pasados 5 minutos y antes de ejecutar un golpe a la bola dropada, es encontrada la bola original.
En este pto cual debería ser la bola que debería jugar ??

Opción A:
El jugador ha puesto en juego una bola sustituta, segun la regla 27-1,(golpe y distancia), pero lo ha hecho en lugar equivocado, y por tanto debería proceder segun la 20-6,(levantar la bola y dropar en lugar correcto.)

Opción B:
Puesto que no existe ninguna regla aplicable que permita al jugador dropar la bola en la zona que lo hizo, el jugador debe levantar la bola por la 20-6, y aplicar una regla correcta. Y por tanto al no estar en juego la bola puede jugar la original. (este argumento no lo tengo tan claro y no si lo he expuesto bien).
La argumentación B esta sustentada, por una decision (a ver si la busco), en la cual el jugador declara una bola injugable en un obstaculo,(lo cual no esta permitido), y dropa otra bola en el obstaculo.
Puesto que la regla 28,(injugable) no es de aplicación, el jugador debe levantar la bola dropada segun la 20-6, y ahora proceder correctamente segun la regla de obstaculo de agua.(no se si era exactamente asi)

No se si he aclarado algo, de lo que intentaba decir wolly.

[Champi]

En tu ejemplo, Isub, se puede aplicar la 20.6, y todo me parece correcto, según las Reglas. No aparecería ningún "vacío legal". En el caso que puse yo, creo que sí lo hay.

[lsub]

Vamos a ver. Un ejemplillo:

Tiras la bola a un obstáculo de agua con certeza que a ha ido a parar al hazard.
La buscas durante 4 minutos (ésa bola sigue en juego), pero desistes de la búsqueda y dropas una bola conforme a la 26.1 (obstáculo de agua). En éste momento has sustituído la bola original, y, según la 20.4, se ha convertido en la bola en juego.
Un compañero encuentra, dentro de los 5 minutos tu bola original. Por tanto, no está perdida, y por la definición de bola perdida seguiría en juego.

Tenemos, teóricamente, dos bolas en juego

¿Es algo así, Wolly?

Creo que No.
Puesto que tienes la certeza de que esta en el obstaculo, has puesto otra bola en juego segun la regal 26, regla aplicable al caso. Y por tanto la original ya no esta en juego.
Hay una decisión al respecto, con el mismo ejemplo.
Si tu bola esta fuera del obstaculo, juegas la bola dropada como este.
Si tu bola esta en el obstaculo, y con la nueva información deberías haber dropado en otro sitio, debes proceder segun la 20-6 y dropar en el sitio correcto.

El problema expuesto por wolly, es cuando no hay regla aplicable a las actuaciones del jugador, o si siempre existe regla aplicable, aunque no lo haya hecho correctamente.

[lsub]

En tu ejemplo, Isub, se puede aplicar la 20.6, y todo me parece correcto, según las Reglas. No aparecería ningún "vacío legal". En el caso que puse yo, creo que sí lo hay.

Aplicas la 20-6 a que opción.

Yo en principio a la A, y debe dropar donde jugo la anterior.

la decisión a la cual hacía referencia en la opción B es la
20-7/2.5
Bola declarada injugable en un obstaculo de agua; se dropa otra bola en el obstáculo pero
el jugador se percata del error antes de jugar
P. Un jugador declara su bola injugable en un obstáculo de agua, no levanta la bola y dropa
otra bola en el obstáculo de agua, pensando que la regla 28b o c es a aplicable. Se percata
de su error antes de jugar la bola dropada. ¿Cuál es la decisión?
R. Cuando el jugador dropó una bola bajo la regla 28, procedió bajo una Regla no aplicable.
Bajo la Regla 20-6 el jugador debe abandonar la bola dropada y, sin penalidad, jugar la
bola original o, con un golpe de penalidad proceder bajo la Regla de obstáculo de agua
(Regla 26-1) con respecto a la bola original. (Nueva)

[wolly]

Con perdon,

***** que pedazo de nivel tenemos en el foro. Estoy por dejar Leith...

Acabo de terminar la competicion (desastre total, ya contaré, con dos golpes de penalidad autoaplicados incluso) y me he tenido que pasar por la oficina a hacer cosillas urgentes.

Luego desde casa comentamos todo lo que estais diciendo. Pero veo mucho nivel por aquí.

El caso Romepdor es bueno para explicar la importancia del cambio en la definicion.

El caso lsub es bueno para explicar que aún así sigue habiendo discrepancias hoy en día.

Y si queréis vemos luego la descalificació de Simon Khan, que parece que ya no tiene discrepancia ninguna y es igualmente interesante.

[lsub]

Por cierto,no lo he puesto, pero el golpe que va al rough alto es el segundo, puesto que si fuese el primero,(desde el tee), el jugador si tendría derecho a jugar la bola original una vez encontrada.

[wolly]

Macho, que maquina, muy bueno lsub, aunque aún ando dandole vueltas a exactamente como llegamos a esa conclusion hace meses en Leith.

Estoy tratando de tocar los otros posts y luego me meto con este.

Es que asusta escribir en él, con tata enjundia como tiene.

tengo que poner el cerebro a funcionar al 110%

[lsub]

La conclusión de si es el primer golpe, es la siguiente.
El jugador debe levantar la bola y por la 20-6, jugar desde sitio correcto.

El sitio correcto es el tee de salida.

El jugador acomoda la bola, y hay una decisión que dice que el jugador puede jugar la bola original, si ha vuelto al tee de salida, acomodado la bola, y aparece la bola antes de 5 minutos.

Si fuese el segundo golpe y dropa correctamente segun la 27-1 , la bola esta en juego y no puede jugar la original.

[wolly]

No, no, pero ese noes el razonamiento adecuado.

Lo que la decisión, que es la 27-1/1 dice es que ya que el jugador no había puesto una bola en juego. Porque una bola se pone en juego al droparla o colocarla, pero no al acomodarla, que es lo que hizo el jugador de la 27-1/1

No lo tengo yo tan clro ahora. Creo que la basabamos en la definicion de bola en juego, cuando dice que bola en juego incluye una bola jugada desde fuera del lugar de salida, cuando el juagdor elige o es requerido a efectiuar su proximo golpe desde el tee de salida.

sando la logica inversa, entendimos que si cuando es requerido a jugar desde el tee de salida, la bola está en juego aunque se haga desde fuera de él, cuando se juega, entonces, si no se jugabam la bola no estaba en juego.

Pero ahora no estoy tan seguro que esta logica sea la correcta.

[lsub]

No, no, pero ese noes el razonamiento adecuado.

Lo que la decisión, que es la 27-1/1 dice es que ya que el jugador no había puesto una bola en juego. Porque una bola se pone en juego al droparla o colocarla, pero no al acomodarla, que es lo que hizo el jugador de la 27-1/1.

27-1/1
Bola original encontrada dentro de los cinco minutos cuando ya se ha acomodado otra
bola en el lugar de salida
P. Un jugador juega su bola desde el lugar de salida, busca brevemente la bola y vuelve atrás
acomodando otra bola. Antes de jugarla, y aún dentro del periodo de cinco minutos de la
búsqueda, se encuentra la bola original. ¿Puede el jugador abandonar la bola acomodada
y jugar la original?
R. Sí. Una bola acomodada no está en juego hasta que el jugador ejecuta un golpe con ella
(ver Definición de “Bola en Juego”) y la bola original no estaba perdida. (ver Definición
de “bola perdida”)

Al caso, un jugador juega su golpe de salida, busca la bola, y dropa otra en la zona que cree esta la original.
Por la 20-6, debe levantar y proceder correctamente. Vuelve al tee, y acomoda una bola.
Se encuentra la bola antes de 5 minutos, estamos en el caso de la 27-1/1 y por tanto puede jugar la original.

No entiendo que esta mal de este razonamiento.

Otro caso distinto es si ha jugado su segundo golpe.

[wolly]

No, no, no digo que esté mal, De hecho, yo era uno de los defensores de la postura "desde el tee de salida es distinto".

El problema está en que en la decisión, el jugador no dropa ninguna bola. Sin embargo, en el ejemplo sí que la dropa, luego está cumpliendo con la 20-4 y por lo tanto esa bola estaría en juego.

Sin embargo, por la definicion de "bola en juego" cuando eres requerido a jugar el proximo golpe desde el lugar de salida, la bola está en juego al ser jugada, ya sea fuera o dentro del tee de salida, luego quizas esta fuese la justificación para considerar que había una excepción al principio de bola dropada = bola en juego.

Creo que se basaba tambien en la 20-5. La bola a jugar en el recorrido y en un obstaculo debe ser dropada. La que se ha de jugar en el green debe ser colocada. Pero la del tee de salida no ha de ser ni dropada ni colocada, sino que puede ser acomodada.

Ahora recuerdo que denis Harwood decía que en el tee, si dropabas una bola no la estabas dropando "drop" sino que la estabas dejando caer "drop". Tenía mucho sentido, si vas al tee de salida y dropas una bola con el brazo extendido, etc, ... ya no puedes tocar esa bola ajo penalidad dela 18-2a? No, seguro que puedes cogerla y ponerla en un tee, luego esa bola no está en juego. De igual manera podrías "dejarla caer" en medi del recorrido, y no por ello estaría la bola en juego.