Mikelson patea con bola en movimiento

Este subforo está destinado a que preguntes las dudas “cotidianas” sobre reglas que te hayan surgido jugando al golf, o algo que no hayas entendido de una regla.

Re: Mikelson patea con bola en movimiento

Notapor Coque » Mié Jun 20, 2018 10:10 am

Topolite escribió:En mi opinión la USGA ha tomado la solución más simple y la más práctica, en las circunstancias, pero ni la considero la más correcta desde el punto de vista de las reglas, ni buena para el golf como deporte

A mi personalmente el incidente me pareció lamentable, impropio de este deporte, y con una gravedad que no puede obviarse, dado que ocurre durante el juego de unos de los torneos más importantes del mundo, y tiene como protagonista a un jugador de talla mundial

Se ha comentado aquí acerca de la intención del jugador, y creo que sí es importante tenerla en cuenta, como lo hacen numerosas reglas y Decisiones. Pero lejos de lo que se ha explicado después, la intención es simplemente detener la trayectoria de la bola, por frustración, enfado o locura temporal, no lo se, pero simplemente eso

El encaje del incidente en la regla 14-5 es más literal que otra cosa...
en puridad se golpea una bola en movimiento, pero a mi juicio no se juega la bola, esto es con la intención de efectuar un golpe que cuente en el resultado, sino que la verdadera y fundamental intención es evitar que la bola ruede más, lo que encaja perfectamente, si se quiere, con el vocablo detener –no en el sentido de parar la bola, sino de detener su trayectoria-, y también con el de desviar –por razones obvias-. Su encaje en la regla 1-2, que requiere que el jugador realice una acción con la intención de influir en el movimiento de la bola en juego, es más que evidente, y que es una grave infracción tampoco creo que quepa ninguna duda

No creo que nuestros legisladores de reglas cuando redactaron la regla 14-5 pensaran en que jugar una bola en movimiento pudiera ser algo semejante a lo que vimos el otro día, y la prueba más evidente de que nadie pensara que fuera así, es que nunca hasta ahora había ocurrido nada semejante, por ser abiertamente contrario al sentido y espíritu del juego

Cuando hay que hacer un ruling como este, donde las líneas no son tan claras como se pretende, también hay que atender a cuestiones de principios y espíritu, y la USGA no lo ha hecho. No solo no lo ha hecho, sino que, además, ha abierto una puerta a situaciones nada deseables para el golf como deporte. Espero que no lo tengamos que lamentar

Saludos,


Coincido al 100% con lo expuesto.


Espero que en el próximo Masters a algunos jugadores no les de por golpear bolas en movimiento para que no ruede hacia los obstáculos de agua.
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Re: Mikelson patea con bola en movimiento

Notapor eduardo gonzalez » Mié Jun 20, 2018 10:11 am

Perfectamente narrado Topolite, y no puedo estar más de acuerdo.
:notworthy:
Juega la bola como repose.
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Re: Mikelson patea con bola en movimiento

Notapor teeputter » Mié Jun 20, 2018 12:55 pm

Estimado Topolite,

Discrepo de tu opinión.

Creo que la USGA no se equivoca.

El jugador ejecuta un golpe (movimiento del palo hacia adelante con la intención de golpear y mover la bola), y lo hace a una bola que está en movimiento. Por lo tanto la única regla aplicable es la 14-5.

Ya le gustaría a Mikelson que hubiera entrado la bola. No jugó con la intención de no querer embocar. Otra cosa es que fuese muy difícil que embocara en esa situación.

La 1-2 no es de aplicación, pues como ya se ha dicho aquí, se aplica la excepción 1.

En cuanto a cuál es la razón de ser de la R 14-5, entiendo que está para penalizar lo que hizo Mikelson. Es decir para evitar que un jugador golpee una bola que no está en reposo para obtener una posible ventaja. Sería el mismo caso en el que una bola en reposo comienza a moverse por efecto de la gravedad en dirección opuesta al agujero (hoyo).

De hecho la 14-5 no se aplica cuando la bola comienza a moverse después del back o del inicio del golpe. Tampoco hay ninguna Decisión a la 14-5, que recoja un caso en el que se penaliza por jugar una bola en movimiento. Será porque es muy raro que se juegue una bola en movimiento. A lo mejor fue Mikelson el primero :) . O puede ser que no hay duda alguna que, en cualquier caso, el jugar una bola en movimiento son 2 golpes por infracción de la R 14-5.

El espíritu del juego es sinónimo de respeto. También respeto a las reglas, en el sentido de no tomar atajos. Pero la infracción de una regla, asumiendo la correspondiente penalidad no es falta de respeto al Reglamento, simplemente es aceptar la pena impuesta por la infracción cometida. (No creo que Mikelson quiera emboscarse).

La D 30-3f/6, recurre al espíritu del juego, porque penaliza una acción no contemplada en las reglas, por eso lo hace en equidad (R 1-4), pero aplica la penalidad general, no va más allá. Y mira que la acción de esta Decisión sí que es deplorable y con la clara intención de desentenderse del juego.

Si la USGA no aplicara la 14-5 iría en contra del principio de seguridad jurídica, en el sentido de que los jugadores deben conocer a lo que se enfrentan al infringir una regla. Y la penalidad por la infracción siempre compensa, o debe compensar, la ventaja obtenida. En otro caso estaríamos diciendo que las reglas están mal. Y yo eso nunca lo aceptaré. Otra cosa es que se cambie la regla o se saque una Decisión “ad hoc”, cosa difícil en la actualidad.

No siempre vamos a estar de acuerdo.

Un abrazo.
Cuanto más ahondo en el conocimiento, más dudas me surgen. Los ignorantes casi nunca dudan.
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Re: Mikelson patea con bola en movimiento

Notapor gypaetus » Mié Jun 20, 2018 1:24 pm

La interpretación de las leyes siempre es personal, ante los mismos hechos diferentes jueces emiten sentencias distintas.
Para uno puede prevalecer una cosa y para otro otra diferente.
Donde hubiese parado la bola? No lo sabemos, y eso sería lo que nos permitiría saber cuánto se benefició.
Si la bola hubiese terminado fuera de bunker o de obstáculo de agua, con declararla injugable por la regla 28 podría haber vuelto a patear con sólo un golpe de penalidad.
Dicho esto, la acción para mí va contra todo lo que debe ser el golf y merecería haber sido descalificado.
Q siga el lío :lol:
¿Drogas? ¿Para qué?
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Re: Mikelson patea con bola en movimiento

Notapor Red Rum » Mié Jun 20, 2018 1:37 pm

¿Y no lo haría por expresar una protesta por las condiciones tan extremas del campo dando por hecho el estado de frustración y mosqueo que seguro llevaba encima?. Porque para beneficiarse, parece poco creíble. Mal desde luego si que ha quedado y extraña un poco en un jugador como este que debería estar de vuelta de todo. Habría quedado mejor no presentándose a la jornada siguiente, pero a saber que repercusión habría tenido en su imagen. La decisión de la USGA cuando menos me parece cuestionable.
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Re: Mikelson patea con bola en movimiento

Notapor macsou » Mié Jun 20, 2018 3:00 pm

El era consciente de lo que implicaba incumplir la regla y jugó asumiendo la penalidad por lo que no debería sufrir más consecuencia de lo que la regla dispone para no crear inseguridad en los jugadores.
Si la regla está mal solo hay que cambiarla...
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Re: Mikelson patea con bola en movimiento

Notapor Txapeldun » Mié Jun 20, 2018 4:17 pm

el tribunal supremo del golf ha decidido que no es DQ. decisión inapeable. supongo que el R&A la llevará a cabo. en el próximo torneo de meaztegi lo voy a hacer en el hoyo 2 cuando la bandera esté en la zona de debajo del piano. me voy a poner al lado del hoyo después de patear y la voy a golpear para embocarla. igual no me voy de green y no me cae la bola donde la ulty vez. bien por phil
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Re: Mikelson patea con bola en movimiento

Notapor efimer » Mié Jun 20, 2018 9:11 pm

Bueno pues finalmente ha pedido públicamente perdón.... muy a la americana
Soy un paquete, vale. Pero vete tu a saber lo que llevo dentro.
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Re: Mikelson patea con bola en movimiento

Notapor iba » Mié Jun 20, 2018 11:06 pm

La pena es que no lo hizo Sergio García. Entonces sí que se lía :laughing6:
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Re: Mikelson patea con bola en movimiento

Notapor iba » Mié Jun 20, 2018 11:08 pm

Trasto escribió:Propongo que le demos 12 latigazos en el trasero en la casa club. Para que aprenda y de paso el resto de golfistas queden advertidos de cometer tal barbaridad.

Y por supuesto un par de años de expulsión del PGA.

Habrase visto tal fechoria


Totalmente de acuerdo. Y eso solo como aviso la próxima ...
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Re: Mikelson patea con bola en movimiento

Notapor amintorel » Jue Jun 21, 2018 12:02 am

En el comunicado de disculpas PM nos amplía información sobre lo que sucedió, se le había pasado la idea de hacerlo por la cabeza y ofuscado, "lo hizo". Ya desde el principio me dio la impresión de era franco y asumia con naturalidad el error. Las motivaciones de este tipo de conductas son así; confusas.
Creo que estas disculpas fijan el hecho en lo que es; un acto de enajenación por las dificiles circunstancias del juego y no un acto antideportivo; el acto de un venao y no de un tramposo
Creo que el jugador ha dado las explicaciones que puede dar, él mismo no sabe más y ha recibido la sanción que debe recibir, la USGA acierta y a los creativos de sanciones les recuerdo que es de elemental justicia que las sanciones sean fijadas a priori de sus hipoteticos incumplimientos.
Lo que no nos gustaría a nadie es, que otros, de un modo calculado, obraran así, pero eso ya rebasa :dontknow: a este gran jugador que siempre me ha parecido respetuoso en el desempeño de su juego
[no existen bolas de lago, todas vienen de mi bolsa
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Re: Mikelson patea con bola en movimiento

Notapor MOIEDU » Jue Jun 21, 2018 12:56 am

Topolite escribió:En mi opinión la USGA ha tomado la solución más simple y la más práctica, en las circunstancias, pero ni la considero la más correcta desde el punto de vista de las reglas, ni buena para el golf como deporte

A mi personalmente el incidente me pareció lamentable, impropio de este deporte, y con una gravedad que no puede obviarse, dado que ocurre durante el juego de unos de los torneos más importantes del mundo, y tiene como protagonista a un jugador de talla mundial

Se ha comentado aquí acerca de la intención del jugador, y creo que sí es importante tenerla en cuenta, como lo hacen numerosas reglas y Decisiones. Pero lejos de lo que se ha explicado después, la intención es simplemente detener la trayectoria de la bola, por frustración, enfado o locura temporal, no lo se, pero simplemente eso

El encaje del incidente en la regla 14-5 es más literal que otra cosa...
en puridad se golpea una bola en movimiento, pero a mi juicio no se juega la bola, esto es con la intención de efectuar un golpe que cuente en el resultado, sino que la verdadera y fundamental intención es evitar que la bola ruede más, lo que encaja perfectamente, si se quiere, con el vocablo detener –no en el sentido de parar la bola, sino de detener su trayectoria-, y también con el de desviar –por razones obvias-. Su encaje en la regla 1-2, que requiere que el jugador realice una acción con la intención de influir en el movimiento de la bola en juego, es más que evidente, y que es una grave infracción tampoco creo que quepa ninguna duda

No creo que nuestros legisladores de reglas cuando redactaron la regla 14-5 pensaran en que jugar una bola en movimiento pudiera ser algo semejante a lo que vimos el otro día, y la prueba más evidente de que nadie pensara que fuera así, es que nunca hasta ahora había ocurrido nada semejante, por ser abiertamente contrario al sentido y espíritu del juego

Cuando hay que hacer un ruling como este, donde las líneas no son tan claras como se pretende, también hay que atender a cuestiones de principios y espíritu, y la USGA no lo ha hecho. No solo no lo ha hecho, sino que, además, ha abierto una puerta a situaciones nada deseables para el golf como deporte. Espero que no lo tengamos que lamentar

Saludos,


También a mí personalmente me pareció una acción lamentable, y le añado el calificativo de detestable, pero desde el punto de vista de ventaja al jugador (sin tener en cuenta una posible intención de indirecta a la USGA por la preparación del campo), lo califico como poco inteligente por los motivos que ya expliqué.

Sin embargo, y dado que los debates contigo son muy enriquecedores, profundizo en fundamentar mi opinión, que es dispar a la tuya en cuanto a la correcta aplicación de la penalidad correspondiente.

Quizás porque soy de ciencias o pragmático, tengo que discrepar a que invoques al dolo o intencionalidad en una Regla que hasta ahora no se había tenido en cuenta (en este sentido) como variable, sin perjuicio de que ante tan novedosa acción se modifique en las nuevas reglas. Las Reglas que tienen en cuenta la intencionalidad son las más subjetivas y más complejas de aplicar, así que estoy de acuerdo en que la USGA haya adoptado la solución simple, ¿pero tal y como están las reglas cabía otra?

Expresiones que has empleado como “no se juega la bola” “detener la trayectoria de la bola” ... bajo mi modesta opinión no son términos que haya visto en las Reglas o las Decisiones. Esto implicaría cambiar la definición de golpe o incluir alguna excepción que actualmente no está en vigor, pero no veo que encaje actualmente.

No lo veo pacífico, pero en la hipótesis de que pudiera encajar la acción para derivarlo a la aplicación de la R. 1-2 también dices que no cabe la menor duda que es una grave infracción, lo que implicaría pasar de la penalidad general de 2 golpes a la descalificación. Pues aquí tampoco lo tengo claro que categóricamente el Comité pueda decidir que es una grave infracción que para que se de tiene que haber una ventaja significativa para el jugador. Para mí la ventaja significativa viene de la mano de que el jugador hace la acción “por si cuela” pero hacerla a sabiendas y asumiendo dos golpes de penalidad diluye la ventaja en el resultado, no alcanzó a ver una situación que pueda favorecer al jugador en su resultado que pudiera provocar la picaresca de que se empezara a emplear (todo bajo la premisa de golpe más dos de penalidad). De la lectura de las decisiones relacionadas no veo que rotundamente se pueda defender la descalificación, es más yo me inclinaría a pensar, basándome que lo hizo asumiendo la penalidad, que no hay ventaja significativa para el jugador por lo que el resultado, al igual que por la R14-5 hubiera sido 2 golpes de penalidad.

Dentro de la subjetividad de la “Grave Infracción” yo pondero la diferencia entre hacerlo con intención de tener una ventaja porque nadie se ha dado cuenta, pero esto no es lo que sucedió. El resultado obtenido y por ejemplo esta decisión que adjunto, me harían decantarme por que no hubo una ventaja significativa:





Estoy de acuerdo en que los legisladores no habían contemplado esta acción, como también creo que la otra opción con la que probablemente hubiera obtenido mejor resultado de declarar bola injugable y repetir golpe (R.27-1) es una solución que se tendría que restringir en greenes porque puede significar una gran ventaja en determinadas circunstancias y el espíritu del legislador, como enuncia la propia Regla es penalizar por golpe y distancia, cuando en estos casos puede mejorar mucho la distancia con un sólo golpe de penalidad.

Finalmente creo que para argumentar una posible descalificación hubiera sido más fácil para la USGA utilizar el “comodín” discrecional de la R.33-7 por grave infracción de etiqueta pudiendo calificar la acción invocando el incumplimiento del espíritu del juego aunque haya sido una grave acción aislada no reiterada.
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Re: Mikelson patea con bola en movimiento

Notapor MOIEDU » Jue Jun 21, 2018 8:40 am

Coque escribió:

Coincido al 100% con lo expuesto.


Espero que en el próximo Masters a algunos jugadores no les de por golpear bolas en movimiento para que no ruede hacia los obstáculos de agua.



Golpe con bola en moibimiento + 2 de penalidad = 3
versus
Penalidad por OA + golpe = 2

Coque, no entiendo tu inquietud.
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Re: Mikelson patea con bola en movimiento

Notapor Parcheval » Jue Jun 21, 2018 10:03 am

Pues yo estoy de acuerdo con lo que dice Topolite, que no podemos perder de vista la intencionalidad del jugador, bastante mala en este caso :dontknow:

Es cierto que se les ha ido totalmente de las manos el setup del campo tanto del jueves como del sábado :dontknow: pero por favor que no empecemos a decir que Lefty es ahora un precursor o una la figura de proa de la protesta hacia la USGA :dontknow: Alli se le ha ido la olla por la frustración y punto. En lugar de pedir si tenia que descalificarse, lo debería haber hecho de su propia voluntad y ya esta, el golpe de efecto hubiera sido más fuerte (del estilo: mira la mierda de setup, pues si es así, me voy)... En fin, se ha disculpado y ya esta...
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Re: Mikelson patea con bola en movimiento

Notapor Coque » Vie Jun 22, 2018 10:08 am

MOIEDU escribió:
Coque escribió:

Coincido al 100% con lo expuesto.


Espero que en el próximo Masters a algunos jugadores no les de por golpear bolas en movimiento para que no ruede hacia los obstáculos de agua.



Golpe con bola en moibimiento + 2 de penalidad = 3
versus
Penalidad por OA + golpe = 2

Coque, no entiendo tu inquietud.


Para no tener que dejar el agua delante, por ejemplo.

Este año con Sergio.

Me lo imagino corriendo después de aprochar viendo como se comporta el green, para alcanzar la bola antes de que se vaya al OA y tenga que repetir el golpe.
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