Punto de entrada en Obstáculo de Agua lateral

[sordete]

La q hemos liao Dani. De una duda por un simple dropaje del cual no estabamos seguros ninguno de los cuatro a descalificacion. Pasamos un buen dia y eso es al final lo q nos queda terminando el 12 con dos pares y dos verdacos. Buen partido y magnifica compañia

[Topolite]

Unas aclaraciones sobre el tema de la descalificación del jugador, porque puede que estemos liando el tema un poco.

En realidad, para descalificar o no al jugador todo depende de cuando el Comité se entera de la infracción. Si es antes de cerrarse la competición, no hay discusión sobre si sabía o no sabía que había cometido una penalidad. Estaría descalificado porque habría jugado desde lugar equivocado, presentaría un resultado equivocado (infrerior al real) al no haber incluido la correspondiente penalidad, e incluso podría haber cometido grave infracción.
Si, por el contrario, el Comité se entera de lo sucedido después de cerrada la competición, entonces entra en juego la excepción de la regla.34-1 para el juego por golpes:

[cell class=spoiler]Excepciones: Se debe imponer una penalidad de descalificación después de cerrada la competición, si un competidor:
(i) ha infringido la Regla 1-3 (Acuerdo para No Aplicar Reglas); o
(ii) ha entregado una tarjeta en la que había anotado un hándicap que, antes de cerrarse la competición, sabía que era superior al que tenía derecho y que esto afectaba al número de golpes recibidos (Regla 6-2b); o
(iii) ha entregado un resultado en cualquier hoyo más bajo del realmente obtenido (Regla 6- 6d) por cualquier razón distinta a la de no incluir una penalidad que, antes de cerrarse la competición, no sabía que había incurrido; o
(iv) sabía, antes de cerrarse la competición, que había infringido cualquier otra Regla cuya penalidad es descalificación.[/cell]

En el caso que nos ocupa, cuando un jugador tiene dudas en su forma de proceder, y no hace nada por resolver esas dudas (jugar dos bolas por la regla 3-3 o consultar al Comité), debe asumir las consecuencias de su actuación, y ya no tiene esa “presunción de inocencia” que menciona la regla.

[cell class=spoiler]34-1b/1.5
Competidor correctamente advertido por su compañero-competidor de que había incurrido en una penalidad, no está de acuerdo con su compañero-competidor y deja de incluir la penalidad en su resultado; el Comité se entera del incidente después de cerrar la competición
P En Juego por Golpes (Stroke Play), A por desconocimiento de las Reglas y en presencia de su marcador B, quita una piedra de un obstáculo de agua cuando su bola reposaba en dicho obstáculo. Posteriormente, A fue advertido por C, un compañero-competidor, que había infringido la Regla 13-4. A no estuvo de acuerdo, no planteó la duda al Comité al final de la vuelta y entregó su tarjeta sin incluir los dos golpes de penalidad por infracción de la Regla 13-4. Después de cerrar la competición, C avisó al Comité del incidente. ¿Debería ser descalificado A?
R Sí. La Regla 34-1b dice, efectivamente, que un competidor será descalificado después de cerrar la competición si ha entregado un resultado, sin incluir una penalidad en la que, antes de cerrar la competición, sabía que había incurrido. Dado que C había indicado a A que éste había procedido incorrectamente y A no hizo nada para averiguar si había incurrido en una penalidad antes de entregar su tarjeta, el Comité debería decidir que A sabía que había incurrido en una penalidad.[/cell]

Saludos,

[Claxh]

¿Y el marcador por firmar una tarjeta con resultado incorrecto?

[Maxxer]

En el caso que nos ocupa, cuando un jugador tiene dudas en su forma de proceder, y no hace nada por resolver esas dudas (jugar dos bolas por la regla 3-3 o consultar al Comité), debe asumir las consecuencias de su actuación, y ya no tiene esa “presunción de inocencia” que menciona la regla.

No entiendo porque puede perder "la presunción de inocencia". Te pongo un ejemplo, imagínate que en lugar de ser Paxarin el que le dice al otro jugador donde tiene que droparse, es una eminencia en el conocimiento de las reglas como por ejemplo tu. Si el jugador soy yo y me pasa esto contigo, pues seguramente que no tenga ninguna duda con respecto a lo que me dices, me dropo donde me dices y asunto cerrado. No me quedo con ninguna duda sobre si he dropado en sitio correcto o no porque para mi tu eres una persona con bastante mas conocimiento de reglas que el mio y doy por sentado que sabes lo que me estas diciendo y que estoy procediendo de forma correcta. Acabo la vuelta, firmo la tarjeta y la entrego sin ser consciente de que he jugado desde lugar equivocado.

Esto mismo podría haber ocurrido el otro día en lo que relata Paxarin. Paxarin es un tio con alto conocimiento de reglas y lo mismo para el otro jugador su argumento sobre donde dropar le valió por encima del suyo propio (por convencimiento de que Paxarin sabía mas de reglas que el). Si se hubiese quedado con dudas habría jugado dos bolas ¿no crees? Recuerda que el propio Paxarin dice que el jugador se dropó en un sitio donde perjudicaba sus intereses.

De todas formas yo insisto en que creo que es mas sencillo que todo eso. Podemos seguir teorizando por lo que pasó por la mente del jugador o porque no jugó dos bolas bajo la R3.3, pero tratándose de un torneo del foro, jugado por foreros y con un comité formado por foreros es facil contactar con el jugador y preguntarle directamente. En función de lo que diga el comité debería descalificarle o no. Y si el principio de honestidad se le atribuyó a Tiger, creo que no hay que dejar de atribuirlo en este caso (lo digo por si alguien piensa que está claro lo que va a responder el jugador)

[Topolite]

¿Y el marcador por firmar una tarjeta con resultado incorrecto?

El marcador tiene una responsabilidad expresa sobre la exactitud del resultado que está certificando con su firma. Otros competidores también podrían tener su responsabilidad, en determinados supuestos.

[cell class=spoiler]33-7/9
Competidor que sabe que un jugador ha infringido las Reglas no informa al jugador o al Comité en tiempo y forma.
La responsabilidad de conocer las Reglas corresponde a todos los jugadores. En el Juego por Golpes el jugador y su marcador tienen una responsabilidad explícita sobre la exactitud de la tarjeta del jugador.
Puede no obstante, haber casos individuales excepcionales donde para proteger los intereses de cualquier otro jugador de la competición sería razonable esperar que un compañero-competidor u otro competidor, sacase a la luz una infracción de las Reglas de un jugador notificándoselo al jugador, a su marcador o al Comité.
En tales circunstancias excepcionales, sería apropiado que el Comité impusiera una penalidad de descalificación bajo la Regla 33-7 al compañero-competidor o a otro competidor, si es obvio que no ha avisado al jugador, a su marcador o al Comité, de una infracción de las Reglas, con la clara intención de permitir al jugador entregar un resultado incorrecto.[/cell]

[Topolite]

La q hemos liao Dani. De una duda por un simple dropaje del cual no estabamos seguros ninguno de los cuatro a descalificacion. Pasamos un buen dia y eso es al final lo q nos queda terminando el 12 con dos pares y dos verdacos. Buen partido y magnifica compañia

Maxxer, solo opino de lo que exponen en el hilo. No estaba allí, y no se lo que pasó. Me baso en lo que postean los que dicen haber estado allí.
Cuando se habla de este tipo de infracciones, que no son más que errores, nadie duda de la honestidad de los protagonistas.
Tiger estimó el punto de entrada al obstáculo, se supone que honestamente, y no hay nada más que discutir. Aquí es otra la cuestión, pues se aplica la regla incorrectamente, pues se dropa en un lugar que no es correcto, pues por lo que dicen no era el margen del obstáculo.
Cuando un jugador alberga dudas sobre su proceder, y como no estaba allí me guío por lo que han dicho, debe consultar al Comité y/o jugar dos bolas. Y cuando de las varias opciones posibles te arriesgas a escoger solo una, y resulta que la escogida no es la válida, pues debes aceptar las consecuencias. No hay nada indigno en ello, se trata de un simple error, que reglamentariamente puede tener unas consecuencias, que debes aceptar.

Saludos,

[Maxxer]

Claro, sólo podemos opinar de lo que leemos. Yo tampoco estaba alli. Por eso decía antes que podemos hacer muchas suposiciones de lo que pasó y lo que pensaron, pero que es más sencillo que él comité hable con los jugadores.

[sergar]

Claro, sólo podemos opinar de lo que leemos. Yo tampoco estaba alli. Por eso decía antes que podemos hacer muchas suposiciones de lo que pasó y lo que pensaron, pero que es más sencillo que él comité hable con los jugadores.

Voy a ser un poco reiterativo, el tema no pasa por lo que los jugadores pensaron en el momento, sino en los hechos. Si no existe nada en contrario el limite del OAL es la linea que une la cara interior de dos estacas continuas. Bajo esa premisa el jugador dropa una bola dentro del OAL, osea, en lugar equivocado. Ahora, si el comite entiende que el OAL esta mal marcado y que en esa zona es valido el principio que el limite del OAL es el de rompimiento de tierra y le da la derecha al jugador, pues salvado el hombre y no tiene penalidad, pero es indudable que esto es potestad del comité, no de lo que pensaron o dijeron los jugadores, o los presentes, cuando se encontraron con esta situación.

[Paxarin]

Me gustaría hacer un par de aclaraciones sobre los hechos:

- Esta situación se produce en Hoyo 14, no en el 15 como dice el original. Llegados a este punto, prefiero no editar el mensaje original, para evitar suspicacias.

- En el momento de los hechos yo estoy seguro, erroneamente, pero seguro, que el dropaje debe ser en el punto A, no el B, y asi se lo hago saber a Sordete. Textualmente el me pregunta "¿estás seguro?" y yo le respondo que sí, que creo que si. Mi razonamiento, es que dos estacas situadas a 50 metros una de la otra no pueden marcar el límite de un obstáculo de agua, y que proparse en B, suponía una ventaja obvia respecto al punto por donde la bola entra en el obstáculo, que es A.
Por esto, aunque ahora pueda parecer obvio, yo no me planteo la 3-3 en ningún momento.

[yastalpablo]

Me gustaría hacer un par de aclaraciones sobre los hechos:

- Esta situación se produce en Hoyo 14, no en el 15 como dice el original. Llegados a este punto, prefiero no editar el mensaje original, para evitar suspicacias.

- En el momento de los hechos yo estoy seguro, erroneamente, pero seguro, que el dropaje debe ser en el punto A, no el B, y asi se lo hago saber a Sordete. Textualmente el me pregunta "¿estás seguro?" y yo le respondo que sí, que creo que si. Mi razonamiento, es que dos estacas situadas a 50 metros una de la otra no pueden marcar el límite de un obstáculo de agua, y que proparse en B, suponía una ventaja obvia respecto al punto por donde la bola entra en el obstáculo, que es A.
Por esto, aunque ahora pueda parecer obvio, yo no me planteo la 3-3 en ningún momento.

habiendo sido testigo, corroboro lo dicho por Paxarin. Él planteó su razonamiento (como explica al principio del hilo) con seguridad absoluta en ese momento, y tanto jugador como marcador aceptaron los argumentos. En ese momento se realizo el dropaje y se continuo el juego. No hubo decisión de jugar una segunda bola porque el jugador decidió que la regla aplicada era correcta, hecho consensuado con el resto de jugadores de la partida.

[MOIEDU]

Claro, sólo podemos opinar de lo que leemos. Yo tampoco estaba alli. Por eso decía antes que podemos hacer muchas suposiciones de lo que pasó y lo que pensaron, pero que es más sencillo que él comité hable con los jugadores.

Voy a ser un poco reiterativo, el tema no pasa por lo que los jugadores pensaron en el momento, sino en los hechos. Si no existe nada en contrario el limite del OAL es la linea que une la cara interior de dos estacas continuas. Bajo esa premisa el jugador dropa una bola dentro del OAL, osea, en lugar equivocado. Ahora, si el comite entiende que el OAL esta mal marcado y que en esa zona es valido el principio que el limite del OAL es el de rompimiento de tierra y le da la derecha al jugador, pues salvado el hombre y no tiene penalidad, pero es indudable que esto es potestad del comité, no de lo que pensaron o dijeron los jugadores, o los presentes, cuando se encontraron con esta situación.

Sin entrar en otros aspectos de tu post, de la definición de Obstáculo de Agua Lateral:

[cell class=spoiler]Cuando el margen de un obstáculo de agua lateral está definido por estacas, éstas están dentro del mismo y su margen está definido por los puntos
exteriores más cercanos de las estacas al nivel del suelo[/cell]

[Maxxer]

Voy a ser un poco reiterativo, el tema no pasa por lo que los jugadores pensaron en el momento, sino en los hechos. Si no existe nada en contrario el limite del OAL es la linea que une la cara interior de dos estacas continuas. Bajo esa premisa el jugador dropa una bola dentro del OAL, osea, en lugar equivocado. Ahora, si el comite entiende que el OAL esta mal marcado y que en esa zona es valido el principio que el limite del OAL es el de rompimiento de tierra y le da la derecha al jugador, pues salvado el hombre y no tiene penalidad, pero es indudable que esto es potestad del comité, no de lo que pensaron o dijeron los jugadores, o los presentes, cuando se encontraron con esta situación.

Yo voy a ser reiterativo en que el jugador hasta ayer que postearon el ruling aqui no se enteró que jugó desde lugar equivocado. Por lo tanto se enteró de ello con la competición cerrada y en ese caso la regla 34 y la decisión 34-1b/1 dejan claro que todo depende de lo que supiese el jugador en ese momento (si sabía que había incurrido en penalidad o no). Por eso, con la competición cerrada, deja de ser una cuestión de hecho.

Por otro lado, los jugadores de la partida están posteando que en ese momento no tenian ninguna duda de que el jugador estaba dropando en el lugar correcto (aunque luego con la competición cerrada se han dado cuenta que jugó desde lugar equivocado). Para mi el caso no da para mas y creo que está aclarado. Creo que ha sido ampliamente debatido.

[Topolite]

Sobre el tema del consenso entre los jugadores, el modo en que un grupo resuelve las dudas que tiene, o la falta de intención de infringir la regla, detalles todos que no excluyen la penalidad en que se pueda haber incurrido, pondré un ejemplo (es un caso real).

Un jugador tiene la bola a un palmo escaso del agujero y cuando se acerca a la bola para patear, y antes de apoyar el palo, la bola se mueve sola unos pocos centímetros. Sorprendido, pregunta qué debe hacer, y uno de los compañeros de partida le dice que tiene que reponerla, lo que corrobora el otro acompañante. El jugador así lo hace y termina el hoyo.
Unos instantes después alguien que había visto la acción les comenta que su proceder no fue correcto, pues tendría que haber jugado la bola desde su nuevo reposo. El jugador jugó desde lugar equivocado (apenas unos centímetros) y se tuvo que anotar dos dolorosos golpes en su tarjeta.
Expongo este caso porque también hay buena fe, no hay ventaja alguna, hay una actuación que entendieron correcta, y así lo decidieron quienes estaban presentes. Pero involuntariamente infringieron la regla, y debe ser aplicada la consecuencia de esa infracción.
No conozco los hechos ni el lugar con el detalle necesario, y solo he opinado sobre lo que aquí se ha escrito, pero me gustaría que se reflexionara sobre el hecho de que estamos hablando de un juego y sus reglas, no sobre actitudes personales. Y aunque se hable de infracciones y penalidades lo es desde un punto de vista reglamentario.
El Comité debería evaluar los hechos, si el OA está o no mal marcado, hablar con los interesados, y la decisión que tome será sin duda adecuada. Pero no hay que tomarlo como una investigación policial, sino como lo que es, un juego al que hay que aplicarles sus reglas.

Saludos,

[Claxh]

¿Y estáis completamente seguros de que no había estaca? Yo es que en ese mismo hoyo, en ese mismo obstáculo me adentré en la hierba alta para buscar mariposas y de repente algo mee golpeó la rodilla. Era una estaca roja camuflada completamente por la hierba alta.

Igual se dropó correctamente.

Antes de descalificar a nadie se debería ir al campo, al punto exacto, cortar toda la maleza y comprobar si existe estaca o no.

Mientras no se haga esto no creo que se deba cambiar el resultado.

[walka]

Voy a decir algo a título personal, no como miembro del Comité de prueba, ya que este tema no lo hemos tratado.

Ese regato del OAL del hoyo 14 esta también presente en el 13, y al entender de nuestra partida del domingo, también en el 12, a la derecha del green, puesto que allí se fue una de nuestras bolas, y concluímos que era el mismo OAL que a la altura del tee de salida del 13 tenía una estaca roja.

Yo estuve buscando las estacas del regato más atrás del tee del 13, a la derecha del green del 12, y no fui capaz de encontrarlas (lo que no quiere decir que no hubiera alguna, porque la maleza ha crecido muchísimo allí) pero siendo el regato el mismo, concluí que era el OAL sin marcar o mal marcado.

Digo esto porque nada me extrańaria que en el caso que nos ocupa faltase, o no se viera, una de las estacas y que el lugar correcto de dropaje fuese el que determino paxarin.