Rastrillar Bunker

Este subforo está destinado a que preguntes las dudas “cotidianas” sobre reglas que te hayan surgido jugando al golf, o algo que no hayas entendido de una regla.

Re: Rastrillar Bunker

Notapor teeputter » Lun Jun 01, 2009 6:43 pm

Juan Ma escribió:Fijate en la decisiones de la R 13.2 en algunas aun no teniendo el jugador intencion de infringir la Regla e incluso si intenta corregir el error , el jugador tiene penalidad.
Con respecto a el ejemplo que tu me has puesto de la linea de juego sobre si el jugador piensa bordear el árbol o nó, me parece muy bien, pero la prolongación razonable más allá del agujero es la misma para un golpe como para el otro.


Saludos


8-) 8-) 8-) 8-) 8-)



Si efectivamente, la D-13/2/25 es un ejemplo claro, pero en este caso el jugador sabe, o debería de saber de antemano que está infringiendo la 13-2, pero en el caso que nos ocupa el jugador no puede saber que está infringiendo, poque no ha tenido oportunidad de evaluar su golpe.


Respecto a lo del árbol en green la prolongación de la línea de juego, no sería la misma, puesto que en línea recta la prolongación sería en línea recta detrás del agujero, mientras que con curva la prologación sería hacia la izquierda del agujero. Es como en el grafico de la Decisión 16-1e/1, no es la misma prolongación con curva que recto.

Soy de la opinión, de que si razonablemente hay argumentos par no penalizar, hay que evitar penalizar al jugador.
No se, si quieres lo penalizamos y yata. :wink:
Cuanto más ahondo en el conocimiento, más dudas me surgen. Los ignorantes casi nunca dudan.
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Re: Rastrillar Bunker

Notapor Juan Ma » Lun Jun 01, 2009 7:02 pm

teeputter escribió:
Juan Ma escribió:Fijate en la decisiones de la R 13.2 en algunas aun no teniendo el jugador intencion de infringir la Regla e incluso si intenta corregir el error , el jugador tiene penalidad.
Con respecto a el ejemplo que tu me has puesto de la linea de juego sobre si el jugador piensa bordear el árbol o nó, me parece muy bien, pero la prolongación razonable más allá del agujero es la misma para un golpe como para el otro.


Saludos


8-) 8-) 8-) 8-) 8-)



Si efectivamente, la D-13/2/25 es un ejemplo claro, pero en este caso el jugador sabe, o debería de saber de antemano que está infringiendo la 13-2, pero en el caso que nos ocupa el jugador no puede saber que está infringiendo, poque no ha tenido oportunidad de evaluar su golpe.


Respecto a lo del árbol en green la prolongación de la línea de juego, no sería la misma, puesto que en línea recta la prolongación sería en línea recta detrás del agujero, mientras que con curva la prologación sería hacia la izquierda del agujero. Es como en el grafico de la Decisión 16-1e/1, no es la misma prolongación con curva que recto.

Soy de la opinión, de que si razonablemente hay argumentos par no penalizar, hay que evitar penalizar al jugador.
No se, si quieres lo penalizamos y yata. :wink:





Jajajajajaj no se trata de penalizar por penalizar, se trata de lo que dice la propia R 13.2

No sé si volvistes a leer el pst anterior que reedité,

La D 13.4 / 38 dice :
incurriría en penalidad si el alisado hubiese supuesto una infracción de la Regla 13-2 con respecto a su siguiente golpe. "

Y ahí sigue estando el quitz de la cuestión la R 13.2 no solo nos habla del reposo de la bola, area de colocación o swing, sino tambien de la linea de juego y una prolongación razonable más allá del agujero de esta.

Por cierto habia reeditado el post anterior ya que no habia leido bien el ejemplo de la linea de juego que pusistes.



Un saludo



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Re: Rastrillar Bunker

Notapor er-lolo » Lun Jun 01, 2009 7:39 pm

Juanma, yo creo que no se puede alisar, tal y como esta planteado, en una distancia razonable, definida como prolongacion de la línea de juego. Pero volvemos al tema de marras. Si la bola esta en el punto “B” del grafico que he realizado, alisar en el punto “A”, lo consideras penalizable por la 13-2. Para mi en este caso NO.
Si la bola esta en el punto “A”, y se alisa en el punto “B”, para mi SI.

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Re: Rastrillar Bunker

Notapor Juan Ma » Lun Jun 01, 2009 7:49 pm

er-lolo escribió:Juanma, yo creo que no se puede alisar, tal y como esta planteado, en una distancia razonable, definida como prolongacion de la línea de juego. Pero volvemos al tema de marras. Si la bola esta en el punto “B” del grafico que he realizado, alisar en el punto “A”, lo consideras penalizable por la 13-2. Para mi en este caso NO.
Si la bola esta en el punto “A”, y se alisa en el punto “B”, para mi SI.

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Fijate amigo " Lolo" para mí sigue siendo el punto A una distancia razonable más allá de la linea de juego, aunque todo es cuestión de hechos, tú imaginate que el green está inclinado hacia el punto A, o viceversa, por eso te digo que es una cuestión de hecho y habria que valorarlo sobre el terreno.
Y basandome en la D. 13.2/29.5 se puede considerar que es una prolongación razonable de la linea de juego.

Un saludo



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Re: Rastrillar Bunker

Notapor wolly » Lun Jun 01, 2009 8:09 pm

13-4/37.5 Jugador alisa irregularidades en bunker después de sacarla hacia atrás; área alisada en la línea de juego

P. Un jugador juega hacia la parte posterior sacando la bola del bunker y alisa sus pisadas. Entonces descubre que el área alisada del bunker está en su línea de juego. ¿Ha infringido la Regla 13-2?

R. No. La excepción 2 a la Regla 13-4 permite a un jugador después de sacar su bola de un obstáculo alisar la superficie arenosa del obstáculo sin restricciones. Esta conducta evita cualquier conflicto con otras Reglas, incluyendo la Regla 13-2.


A sensu contrario, si no la hubiese sacado, no podría arreglarlo, ¿no?

En mi opinión, el hecho de que el juagdor sepa o no que esa iba a ser su línea de juego es intrascendente.

De hecho, creo que es una cuestión espinosa la tratada por Juanma al final. Si alisa el área que es prolongación de su línea de juego pero posteriormente decide no jugar ese golpe y jugar otro completamente distinto para el que ya no es prolongación de su línea de juego, ¿tendría penalidad?

A la vista de la decisión 13-2/24 parecería que debería tener penalidad a pesar de cambiar de idea, pero quizás el texto de la excepción 2 le salva, y no le es de aplicación el criterio de la 13-2/24.
wolly
 

Re: Rastrillar Bunker

Notapor er-lolo » Lun Jun 01, 2009 9:43 pm

Wolly, al hilo inicial de roquet, el bunker, tiene forma de U, y bordea el green. Es un solo bunker, por lo que entiendo que aunque cruce el green al golpear la bola desde un lateral de la U, e ir a reposar al otro lateral, la bola sigue estando en el mismo bunker, por lo que se debia de aplicar la decision 13-4/36. La misma nos dice que no hay penalidad por la 13-4, pero que puede existir por la 13-2. Hay es donde vienen los problemas. Juanma, con buen criterio, lo ha llevado una cuestion de hecho, que yo inicialmente, la clasifique erroneamente, por distancias, sin tener encuenta otros considerandos, tales como caidas, profundidad del bunker, etc. Entiendo que todos esos factores, serian los que definirian la prolongacion razonable de esa linea de juego, mas alla del agujero, y sin olvidar, que la linea de juego es la direccion que se desea que tome la bola, mas una distancia razonable a ambos lados de la misma.

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Re: Rastrillar Bunker

Notapor MacGroo » Lun Jun 01, 2009 10:00 pm

Quizás aplicando la lógica, NO se penaliza.... Me explico.... Tú estás rastrillando una zona del bunquer que no vas a volver a jugar, dado que te has ido a la otra parte del green.... Caso contrario, Juanma, sería si cayeses en el mismo bunquer estilo El Bosque, que te vuelve a tocar la misma zona del bunquer y los rastrillas cuando sales de él.... Por otro lado, el hecho de rastrillarlo siempre lo he encontrado correcto por el hecho de dejárselo el bunquer con el mismo grado de dificultad que te has encontrado tú al resto de jugadores que vienen detrás de tí....
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Re: Rastrillar Bunker

Notapor Juan Ma » Mar Jun 02, 2009 10:16 am

wolly escribió:
[size=10]13-4/37.5 Jugador alisa irregularidades en bunker después de sacarla hacia atrás; área alisada en la línea de juego

P. Un jugador juega hacia la parte posterior sacando la bola del bunker y alisa sus pisadas. Entonces descubre que el área alisada del bunker está en su línea de juego. ¿Ha infringido la Regla 13-2?

R. No. La excepción 2 a la Regla 13-4 permite a un jugador después de sacar su bola de un obstáculo alisar la superficie arenosa del obstáculo sin restricciones. Esta conducta evita cualquier conflicto con otras Reglas, incluyendo la Regla 13-2.[/size]


A sensu contrario, si no la hubiese sacado, no podría arreglarlo, ¿no?

En mi opinión, el hecho de que el juagdor sepa o no que esa iba a ser su línea de juego es intrascendente.

De hecho, creo que es una cuestión espinosa la tratada por Juanma al final. Si alisa el área que es prolongación de su línea de juego pero posteriormente decide no jugar ese golpe y jugar otro completamente distinto para el que ya no es prolongación de su línea de juego, ¿tendría penalidad?

A la vista de la decisión 13-2/24 parecería que debería tener penalidad a pesar de cambiar de idea, pero quizás el texto de la excepción 2 le salva, y no le es de aplicación el criterio de la 13-2/24.





Vamos a ver amigo Wolly, yo lo veo bastante claro, igual no lo está pero lo veo así:
1º)
Empezamos discutiendo que si el jugador arreglaba el bunker en una prolongación razonable de su linea de juego más allá del agujero , el jugador no tendria penalidad, ya que no sabia cual era su linea de juego cuando lo rastrilleó.

Cosa que no estoy de acuerdo, y pienso que el jugador no está libre de penalidad. Os pongo un ejemplo:

Imaginaros que la bola de un jugador va a una zona donde hay arbustos y ramas. El jugador rompe varias ramas que no afectan al reposo de la bola, área de colocación ó swing, pero después de ver su bola decide que su linea de juego vá por donde ha roto las ramas.

Segun el criterio de algunos compañeros foreros el jugador no tendria penalidad ya que cuando el jugador rompió las ramas no sabia que esa era su dirección de juego. Criterio con el que no estoy nada de acuerdo

He puesto en el ejemplo linea de juego, como podia haber puesto lo de prolongación razonable de la linea de juego más allá del agujero, ya que considero que tanto una como otra tienen la misma consideración en le que respecta a su infracción por la R 13.2.

2º) Si un jugador que puede utilizar varias lineas de juego cada una con su prolongacion razonable más allá del agujero (PRMADA), y el jugador mejora una PRMADA de una determinada linea de juego sin intención de utilizar esa linea de juego, si después no utiliza esa linea de juego, y utiliza otra linea de juego la, PRMADA que el jugador mejoró ya no es la PRMADA para la linea de juego que vá a utilizar el jugador, luego desde mi punto de vista el jugador no tendria penalidad. Si el jugador después decide utilizarla sí tendria penalidad.

Sé que es un tema un poco espinoso, como tú bien dices, pero creo que es razonable.

En lo que respecta a la D 13.2/24 El jugador tenia intención de jugar en esa dirección

Un saludo

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Re: Rastrillar Bunker

Notapor teeputter » Mar Jun 02, 2009 11:05 am

Porque la D-13-2/4.5, tiene en consideración, para penalizar por la 13-2, que el jugador sepa que va a tener que dropar en el área mejorada?

Entiendo que en nuestro caso, el jugador no sabe hasta que evalúa su próximo golpe cual va a ser "su" línea de juego, entonces porque aquí es irrelevante ese conocimiento por parte del jugador y en la D-13-2/4.5 no?

Si la excepción 2 de la 13-4 permite rastrillar, porque no aplicamos la 13-2/4.5, para considerar que no hay infracción de la 13-2, ya que el jugador no sabía cual iba a ser su línea de juego?

Quien determina o decide la línea de juego, el jugador o el árbitro?

Cuando se penaliza, cuando rastrilla o cuando ejecuta el golpe? Entiendo que la infracción se comete cuando se rastrilla, entonces si el jugador desea una línea de juego, cuya prolongación no coincide con el área mejorada, tiene penalidad?

O debemos esperar a que el jugador ejecute su golpe para comprobar si el área mejorada está en una prolongación de su línea de juego?
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Re: Rastrillar Bunker

Notapor Juan Ma » Mar Jun 02, 2009 12:08 pm

En la D 13.2/4.5 el juagador o sabe o no sabe que tiene que jugar su siguiente golpe desde ahí.

En el caso que nos ocupa el juador sí sabe desde donde tiene que jugar su golpe, luego existe la posibilidad que la zona mejorada esté en una PRMADA , y si es así y lo está y desde mi punto de vista el jugador infringe la R 13.2, si utiliza la linea de juego donde ha sido mejorada en su prolongación




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Re: Rastrillar Bunker

Notapor trastolillo » Mar Jun 02, 2009 4:13 pm

A ver

Para que la línea de juego de su suguiente, o una prolongación razonable más allá del agujero, coincida con la zona rastrillada se han de dar unas condiciones excepcionales.

.- Que la bola cruce el green justamente por encima del hoyo y vaya a parar a un lugar que sigue estando en línea con el hoyo y dicha zona y todo esto pensando que el green es complemante plano y sin caídas.

.- Una prolongación razonable más allá del agujero no pasa de unos pocos metros: No podemos estimar que 40 m sea una prolongación razonable de la línea de juego o de putt.

. No creo que se pueda estimar que el bunker, que se prolonga hasta el otro lado del green pueda estar en una prolongación razonable de la línea de juego ya que es el propio jugador quien al jugar trata de que su bola no se vaya hasta el bunker del otro lado.

Nadie ha citado la D 13-4/36 y yo creo que lo aclara todo, máxime si tenemos en cuenta la decición Cink que también aporta un grano de arena a no ver penalidades en todos los lados.

Aquí os pongo las dos decisiones:
D 13-4/36
Alisar irregularidades en bunker después de jugar el golpe pero antes de sacar la bola


P. El jugador A ejecuta un golpe en un bunker pero no consigue sacarla del bunker. Alisa las irregularidades de la zona en que ejecutó el golpe. El alisado no infringe la Regla 13-2 con respecto a su próximo golpe. No obstante, su contrario B reclama que el hecho de alisar ayudó a A en el posterior juego del hoyo, ya que esto constituye probar la consistencia de la arena, ¿Tiene B razón?

R. No. En estas circunstancias la Excepción 2 de la Regla 13-4 le permite alisar las irregularidades, siempre que no haga nada que pudiera infringir la Regla 13-2 con respecto al próximo golpe del jugador (Revisada)


Decisión Cink
Postura sobre rastrillar un bunker similar


La Regla 13-4a prohíbe que un jugador pruebe las condiciones de un obstáculo en el que reposa su bola o un obstáculo similar. Sin embargo la excepción 3 de la Regla, que fue incorporada en 2008, permite a un jugador probar las condiciones de un obstáculo después de haber jugado desde ese obstáculo hasta un obstáculo similar.

Aunque la decisión 13-4/05 cataloga el alisar un bunker con un rastrillo, un palo o de otra forma como un ejemplo de probar las condiciones de un obstáculo, la Sección de Etiqueta de las Reglas de Golf prescribe que "Antes de abandonar un bunker, los jugadores deberían arreglar y alisar todos los agujeros y pisadas que hayan hecho ellos y cualquier otro próximo hecho por otros".

No es intención de la Regla 13-4a prohibir a los jugadores el practicar la etiqueta propia del juego cunado se encuentra involucrado más de un bunker. Por tanto, cuando la bola del jugador reposa en un bunker, no sería una infracción de las Reglas si el jugador alisase la arena en otro bunker siempre que

a) el alisado sea con propósito de arreglar el bunker

b) el alisado no infrinja la Regla 13-2 con respecto a su siguiente golpe (Mejorar el reposo de la bola, el área de colocación o swing que se pretende o la línea de juego)

c) no exista una posibilidad razonable de que el alisado pueda afectar a un golpe posterior del jugador.

Si el jugador alisase arena en el bunker en el que su bola reposa antes de dar su primer golpe en ese bunker, incumpliría la Regla 13-4a.


Yo, con estas premisas me inclinaría a decir que para que se diera una palicación de la 13-2 sobre el siguiente golpe, habrían de darse unas condiciones muy, muy particulares. casi me inclinaría por penalizar a dicho jugador por la R 13-2 solamente en el caso en que su bola volviese a reposar, por tercera vez, en dicho bunker y sobre la zona rastrillada después del primero.

Creo que Dabale y Teeputter están más o menos en esta línea de pensamiento sobre este asunto.

También creo que la D 13-3/37.5 aporta lao suyo como ya se señaló, creo que Wolly.
trastolillo
 

Re: Rastrillar Bunker

Notapor er-lolo » Mar Jun 02, 2009 5:00 pm

Trastolillo, creo que casi todos estamos en el mismo punto. La D 13-4/36, ya la cite en el post 21 de este hilo.
Solo nos falta que nos pongamos de acuerdo en cuanto es una prolongación razonable de la línea de juego mas allá del agujero.
En el post 10 de este hilo, he insertado un pequeño grafico, que puede ser ilustrativo, aunque como indico juanma, con sus interrogantes, pues no depende solo de las distancias, sino de las condiciones de la cuestión de hecho. Aspecto para lo que están los árbitros, por definición.
Para mi un golpe desde el punto “A” al agujero, puede incluir al punto “B” en una prolongación razonable de la línea de juego.
Pero entendería que un golpe desde el punto “B” al agujero, no incluye en una prolongación razonable al punto “A”. Salvo circunstancias especificas, que pudiesen afectar al golpe desde “B” (cuestiones de hecho).



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Re: Rastrillar Bunker

Notapor trastolillo » Mar Jun 02, 2009 7:58 pm

er-lolo escribió:
...nto “A” al agujero, puede incluir al punto “B” en una prolongación razonable de la línea de juego.
Pero entendería que un golpe desde el punto “B” al agujero, no incluye en una prolongación razonable al punto “A”. Salvo circunstancias especificas, que pudiesen afectar al golpe desde “B” (cuestiones de hecho).



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Para solucionar las cuestiones de hecho habría que saber como es el green desde el hoyo hacia el punto B.

Si el terreno cae hacia B y el collar de green tiene la hierba muy corta, es más que razonable que B está dentro de la distancia razonable más allá del agujero cuando se golpea desde A.

Si la pendiente es hacia el agujero y el collar del green tiene una hierba de 2 o 3 dedos de alto, yo creo que el punto B, cuan do se juega desde A, está fuera de la prolongación razonable más allá del agujero.

Y como éstas, otras consideraciones sobre el propio terreno.

Creo yo.
trastolillo
 

Re: Rastrillar Bunker

Notapor er-lolo » Mar Jun 02, 2009 8:05 pm

trastolillo, a esos aspectos que indicas, son a los que me refiero, cuando digo cuestiones de hecho.
Hay que verlo en cada situacion en el campo.
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Re: Rastrillar Bunker

Notapor Juan Ma » Mié Jun 03, 2009 10:03 am

¿ Qué os parece abriri un hilo, si no está abierto yá, sobre los criterios a considerar a fin de determinar lo que constituiria una prolongación razonable de la linea de juego detrás del agujero ?

Aunque todos tenemos una idea más o menos acertada de como seria esa prolongación, creo que seria conveniente poder saber vuestras opiniones.

Un saludo



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