Scracht-Stableford

[lazaro]

Isub, en el ejemplo que pones está claro que en scracht gana el primero, habiendo realizado el cálculo hoyo a hoyo sin hándicap, pero hagamoslo al revés, es decir desde la óptica del conjunto de la tarjeta y resultado hándicap:
El primero obtiene 42 puntos (5 hoyos a 1 punto; 2 hoyos a 2 puntos y 11 hoyos a 3 puntos).
El segundo obtiene 41 puntos (3 hoyos sin puntuar; 4 hoyos a 2 puntos; 11 hoyos a 3 puntos).
Cálculo en scracht:
El primero 24 puntos (2 hoyos a 1 punto y 11 hoyos a 2 puntos)
El segundo 26 puntos (4 hoyos a 1 punto y 11 hoyos a 2 puntos)
Ganador Scracht el que peor resultado ha obtenido en resultado total hándicap.
Esta diferencia se agrande cuanto más alta es la categoría perjudicando al jugador más regular, de forma que si la comparación la realizamos en igualdad de hándicap y de puntos total hándicap, veremos que quien haya puntuado en todos los hoyos perderá scracht ante quien haya obtenido un resultado igual, o muy inferior en algunos casos, pero levantando bola en tres, cuatro o cinco hoyos.
Un saludo.

[lsub]

Con esa formula lo único que demuestras es que un jugador a jugado mejor o peor frente a su hcp. Pero si la competición es sin hcp. Que mas da como haya jugado respecto a su hcp.

Supongamos un caso extremo.
Un jugador que juega con hcp de juego 0, tiene un mal día y hace 9 boguis y 9 tripleboguei.
Un jugador que juega con hcp de juego 36, hace exactamente el mismo resultado hace 9 boguis y 9 tripleboguei.


Con tú formula, para el premio scrach el primer jugador tiene 9 puntos – 0 = 9 puntos.
El segundo jugador tiene 36 puntos – 36 = 0 puntos.



Y han jugado exactamente igual.

[JoaquinSierraAndres]

Solución definitiva a este jaleo : ABOLIR DEFINITIVAMENTE EL SISTEMA STABLEFORD !!!

[Harold]

Solución definitiva a este jaleo : ABOLIR DEFINITIVAMENTE EL SISTEMA STABLEFORD !!!

También se puede ABOLIR el Golf y así acabamos antes.

[trastolillo]

Esto va por temporadas y oleadas. Estamos a vueltas otra vez con las competiciones stableford.

Que si hay que derrocar el sistema, que si viva el strok-paly, que si patatín que si patatán.

En el golf existen diferentes modalidades de juego y cada uno juega o practica las que más le gusten: Entiendo que por ello no haya que obligar a otros a jugar siempre el sistema que más nos guste a nosotros. Es normal que los jugadores regulares prefieran jugar el medal-play (stroke-paly) y que los irregulares prefieran el match-play, stableford u otro tipo de competiciones.

Os voy a citar el Apéndice E del libro del Sistema de Hándicaps EGA, comunmente conocido como Libro Verde. Después de leer este apéndice es posible que el stableford os deje hacer mejor las digestiones.

Aunque parezca un ladrillo en 3 minutos se lle.

APÉNDICE E

LA RELEVANCIA DEL PAR


Par es un término que nunca se ha definido bien. El par se inventó para el Open Británico de 1870. Un periodista de golf británico, A. H. Doleman, preguntó a dos profesionales de golf, qué resultado se necesitaría para ganar en el campo de Prestwick que tenía entonces 12 hoyos. La respuesta fue que con un juego perfecto se conseguiría un resultado de 49. Doleman llamó a esto par, un término que venía de la bolsa de valores. Guando Young Tom Morris ganó el torneo jugado a tres vueltas con un resultado de 149, el término se quedó.

Se le dio otra dimensión al Par en 1931 cuando el Dr. Stableford inventó su sistema de puntos después de haber tenido muy mala suerte en el primer hoyo de un torneo importante. La primera competición que se jugó con puntos Stableford fue en el Club de Golf de Wallasey en 1932.

Los campos de golf deben diseñarse en armonía con el paisaje y no basándose en las posibles cifras para el par o la Valoración de Campo o Slope, ni en los sistemas de hándicap. Las barras de salida deben colocarse en consecuencia. No obstante, dado que el par no está bien definido es fácil entender que los hoyos pueden tener un par diferente para hombres y mujeres. Aunque las recomendaciones para la longitud de los pares 3, 4 y 5 en cualquier sistema incluyen importantes latitudes, hay campos en los que el par de un hoyo varía de una salida a otra. En la Europa continental normalmente se aplica el mismo par para hombre y mujeres desde las diferentes salidas.

El "Control de Golpes" sigue siendo un enigma y muchas han sido las variaciones que se han aprobado con el fin de conseguir un control de hándicaps correcto. En Europa, donde el sistema Stableford se ha hecho cada vez más popular, la EGA ha decidido finalmente utilizar los puntos Stableford para el Control de Golpes. Para el control de hándicaps los puntos Stableford se otorgan con relación al par de cada hoya. Esto no causa ningún problema en los campos en los que el par es igual tanto para hombres como para mujeres. No obstante, sobre todo en Gran Bretaña, es frecuente encontrar campos can un par diferente para hombres y mujeres. Esto es injusto cuando compiten hombres y mujeres en la misma competición pero juegan desde diferentes salidas con diferentes pares.

El Sistema de Hándicaps EGA se basa en la Valoración de Campo y Valoración Slope del campo en juego y en los puntos Stableford para el control de golpes. Por esa razón y para no complicar las cosas, la Valoración de Campo, la Valoración Slope y el par se incluyen en la fórmula que convierte los Hándicaps Exactos EGA en Hándicap de Juego EGA, Esto quiere decir que todos los jugadores reciben Puntos de Hándicap que varían de una salida a otra. Es el caso tanto para hombres coma para mujeres. Cuanto más difícil sea el campo, más Puntos de Hándicap.

Sin embargo, el par no es una medida de la dificultad de un campo de golf y no forma parte de competiciones por Hoyos y por Golpes. Esto quiere decir que cuando unos jugadores compiten en la misma competición en el Juego par Hoyos y en el Juego por Golpes, pero desde salidas distintas con un par diferente, hay que compensar la diferencia entre los pares.

Como ejemplo podemos imaginarnos una señora que en su Club, desde barras rojas, tiene un resultado medio de 92 golpes. Su par es 73. Por consiguiente y de acuerda con la fórmula del Hándicap de Juega EGA su Hándicap de Juego debe ser 19 (92-73).

Un hombre que juega en el mismo campo desde barras amarillas tiene un resultado medio de 90 golpes. Sin embargo, su par es de 72. Por lo tanto, su Hándicap de Juego debe ser 18 (90-72). Cuando esta señora y este hombre se enfrenten en el Juego por Hoyos en igualdad de condiciones está claro que la señora debe recibir 2 golpes (92-90). Sin embargo la diferencia entre los Hándicaps de Juego es de un solo golpe (19-18). Por lo tanto, en el Juego por Hoyos debe tenerse en cuenta el par.

Esto quiere decir que en competiciones por Hoyos y por Golpes cuando unos jugadores compiten en la misma competición, pero juegan desde salidas con un par diferente, los jugadores que jueguen desde las salidas con el par más alto reciben Puntos de Hándicap adicionales igual a la diferencia entre los pares.

[lazaro]

Isub, como tu sabes, en scracht no procede entrar a competir con quien tenga un hándicap muy inferior, por ello desde el principio del debate estamos poniendo ejemplos con igualdad de hándicap. Cuando en una competición ves que en la clasificación por categorías una persona que ha quedado el cuarto o quinto en la clasificación hándicap se lleva el premio scracht teniendo el mismo hándicap que quienes le anteceden y habiendo hecho peor resultado, existe asombro.

[lsub]

Isub, como tu sabes, en scracht no procede entrar a competir con quien tenga un hándicap muy inferior,

Pero es que llevandolo hasta el extremo, es donde realmente se ve que tú formula no funciona.

En scrach compiten todos, aunque exista diferencia de hcp, vale que tendrá mas posibilidades de ganar quien tenga el hcp más bajo. Pero a la hora de competir ese número asignado por la federación para otro tipo de competiciones no sirve para nada.

por ello desde el principio del debate estamos poniendo ejemplos con igualdad de hándicap. Cuando en una competición ves que en la clasificación por categorías una persona que ha quedado el cuarto o quinto en la clasificación hándicap se lleva el premio scracht teniendo el mismo hándicap que quienes le anteceden y habiendo hecho peor resultado, existe asombro.

Pero sigo insistiendo que sigues mezclandoi dos cosas totalmente distintas.
Si la competición es scrach , no hay hcp, ni antes ni despues ni en el medio. No hay handicap.

Y el que se lleva el premio no ha hecho peor resultado que los otros.
Ha hecho el mejor resultado según las condiciones de la competición.

Que en una competición scrach donde no existe el hcp, quieras luego hacer otro tipo de números, introduciendo una variable que no existe en esa competición, para decir que fulanito a jugado mejor o peor que menganito, pues vale, pero esa no era la competición, la competición es sin hcp, y eso significa que el hcp no se usara nunca para nada, no existe, (a lo sumo para establecer en las CC quien puede participra y quien no)

Si hiciesemos el simil con otros deportes (vamos a cojer el futbol), que debería haber ganado el segundo equipo de la liga, porque metio mas goles que el primero.
O si cojes una competición de atletismo, decir que el que quedo segundo, pues resulta que en semifinales había batido el record del mundo, y que aunque en la final quedo segundo, debería llevarse la medalla de oro.
O que el ganador del Tour, no debería ser el ganador, puesto que el segundo había ganado más etapas.
O que el ganador del mundial de F1, debería ser el que quedo segundo, puesto que había terminado todas las carreras en los puntos.

[lazaro]

Isub, por tu respuesta me temo que te vas calentando y no es esa mi intención, ni la de llevar el debate a lo absurdo. Estoy planteando una situación real que se está dando cuando se publican las clasificaciones en los torneos por categorías con resultado stableford y scracht, donde aparecen solamente los nombres, el hándicap y el resultado total, y extraña lo que decía anteriormente.
Un saludo y sin ánimo de mayor polemica.

[lsub]

Isub, por tu respuesta me temo que te vas calentando y no es esa mi intención, ni la de llevar el debate a lo absurdo. Estoy planteando una situación real que se está dando cuando se publican las clasificaciones en los torneos por categorías con resultado stableford y scracht, donde aparecen solamente los nombres, el hándicap y el resultado total, y extraña lo que decía anteriormente.
Un saludo y sin ánimo de mayor polemica.

No, no me caliento.

Te extraña simplemente porque quieres usar una vara de medir distinta de la que existe.

Y te extraña, porque para medir el resultado scratch estas usando una variable que no existe. El hcp

Normalmente todo lo que no se entiende parece extraño, y no lo entiendes porque introduces una variable ajena (el hcp) para hacer tus calculos o estimaciones, que no ha sido usada para establecer el calculo definitivo.

En el momento que quites esa variable (el hcp) que quieres introducir para realizar un calculo en una competición donde no existe, entonces veras que realmente no resulta extraño.

Y cuando consigas quitar esa variable del hcp, si aun consideras que el jugador que ha quedado segundo debería haber quedado primero porque ha hecho menos golpes totales, entonces en ese momento lo que estaras considerando es que el segundo jugador en una competición stroke-play scratch hubiese quedado por delante del primero, ganador de la competición stableford scratch.

Eso puede producir extrañeza, y eso se puede considerar injusto, (bastantes así lo consideran), y eso es otro tipo de debate.
Y entonces entrarías en un debate stroke-play vs stableford, que si que es real.

En el debate stroke-play vs stableford, en una competición scratch, dos competidores, haciendo exactamente el mismo número de golpes en todos los hoyos, entonces obtendrían el mismo resultado final tanto en stroke-play como en stableford, aunque su hcp sea muy diferente (pero es que, si es scratch, da igual el hcp) , pero como ya te he puesto anteriormente en la formula que tú quieres usar para el calculo scratch, dos jugadores con exactamente el mismo resultado hoyo a hoyo, no obtendrían el mismo resultado final.

[trastolillo]

Habeis hablado de que el Hcp no interviene en las competiciones scratch y no es cierto.

El Hcp deshace los empates en competiciones scratch, el de Hcp más alto en caso de empate clasifica antes.

El ejemplo que puso lazaro lo he leído y lo vay a releer porque o lo he entendido mal o hay algún error; me ha quedado un pequeño poso que ha encendido un alucecita. Lo remiraré

[trastolillo]

Yo creo que el fallo radica que no sabemos a lo que jugamos. O mejor dicho, que nombramos mal el sistema de competición al que jugamos, queriendo decir scracht en lugar de stroke play. Yo lo que no entiendo del maestro Jedi es como dos jugadores con distinto hp pueden hacer el mismo resultado tanto stableford como stroke play, de ahí mi comentario

PD: Entonces, qué coño significa Scracht? Siempre se le nombró como el juego a golpes puro y duro, no?

PD2: Ahora introduzco una variable, y el sistema Medal, qué diferencia tiene con éste último?

Gracias

Medal-Play hace referencia al juego por goles o stroke-play; significan lo mismo, juego por golpes, independientemente de que la competición sea scratch o hándicap.

[lsub]

Yo lo que no entiendo del maestro Jedi es como dos jugadores con distinto hp pueden hacer el mismo resultado tanto stableford como stroke play, de ahí mi comentario

Igual no lo he puesto bien.
Dos jugadores con distinto hcp, pero hacen el mismo resultado de golpes en todos los hoyos.
En un competición stroke play [b]scratch[/b], haran el mismo resultado global.
En un competición stableford [b]scratch[/b], haran el mismo resultado global.

¿Porque?, porque al ser scratch no se tiene en cuenta el hcp.

PD: Entonces, qué coño significa Scracht? Siempre se le nombró como el juego a golpes puro y duro, no?

scratch, significa jugar con hcp 0.
En una competición scratch todos los jugadores juegan sin hcp, es como si jugasen con hcp de juego = 0.

PD2: Ahora introduzco una variable, y el sistema Medal, qué diferencia tiene con éste último?

Medal Play es lo mismo, que stroke play, que es lo mismo que juego por golpes.

El juego a golpes puro y duro se le llama "juego por golpes", o sus sinonimos medal o stroke.

Aunque ya lo había pusto Trastolillo, lo repito una vez más, dado que parece (por las preguntas) que aun se confunde scratch con Stroke play.

[trastolillo]

El primero obtiene 42 puntos (5 hoyos a 1 punto; 2 hoyos a 2 puntos y 11 hoyos a 3 puntos).
El segundo obtiene 41 puntos (3 hoyos sin puntuar; 4 hoyos a 2 puntos; 11 hoyos a 3 puntos).
Cálculo en scracht:
El primero 24 puntos (2 hoyos a 1 punto y 11 hoyos a 2 puntos)
El segundo 26 puntos (4 hoyos a 1 punto y 11 hoyos a 2 puntos)

Ganador Scracht el que peor resultado ha obtenido en resultado total hándicap.
Esta diferencia se agrande cuanto más alta es la categoría perjudicando al jugador más regular, de forma que si la comparación la realizamos en igualdad de hándicap y de puntos total hándicap, veremos que quien haya puntuado en todos los hoyos perderá scracht ante quien haya obtenido un resultado igual, o muy inferior en algunos casos, pero levantando bola en tres, cuatro o cinco hoyos.
Un saludo.

Hándicap = Hcp = hcp (Pongo esto porque a veces ecribo la palabra entera y otras no)

Al igual que lsub he deducido que le has asignado un Hcp 18 a los dos jugadores.

De la puntuación hcp se deduce que
.- el [b]primero[/b] hace 5 dobles bogies, 2 bogies y 11 pares para un total bruto de +12 y total neto de -6 (aplicando el hcp) (Digo 5 dobles bogies porque al aplicar el hcp se transforman en bogio que le da 1 puntos en los 5)

.- el [b]segundo[/b] hace 3 triples bogies o más, cuatro bogies y 11 pares para un total bruto de + 16 y total neto de -2
(cuento 3 triples bogies, pero pueden ser resultados más abultados, porqu no puntúa en los 3 hoyos: cuento lo mínimo)

De esto se saca la conclusión de que el que gana en stableford handicap gana también en stroke-play hándicap ó medal-play hándicap.

Aparentemente se da la paradoja y es que la competición scratch la gana el que peor resultado obtuvo en stableford y esto es debido a que el [b]primero[/b] al aplicársele el hcp ha puntuado en todos los hoyos y eso supone que no ha desperdiciado ninguno de los puntos de hcp que le da el campo; por eso gana en stableford.

El [b]segundo[/b] gana en competición scratch porque ha hecho dos bogies más que el [b]primero[/b] y pierde en competición hándicap porque en los tres hoyos en los que no puntuó desperdició un punto de hcp que le da el campo, ni más ni menos.

La explicación es esa y no creo que sea una injusticia que el que mejor resultado hizo en competición scratch pierda en competición hándicap, simplemente por desperdiciar los puntos de handicap que le da el campo.

Al segundo le cuento como si hubiera hecho 3 triples bogies, +9, lo mínimo para no puntuar, pero en esos tres hoyos pudo haber hecho una cantidad superior de golpes que en una competición stroke-play hándicap le hubiera supuesto normalmente no hacer -2 en el total neto, sino un resultado por encima del par del campo.

Yo sinceramente no le veo injusticias. Simplemente los diferentes sistemas o modalidades de juego y las diferentes condiciones de competición dan diferentes ganadores en función de las características del juego de cada participante.

Precisamente lo de los premios para la competición scratch y los de la competición hándicap se establecen para eso, para que no ganen siempre los mismos jugadores, para diversificar los ganadores premiando unas características de juego en unas ocasiones y otras características de juego en las otras.

[lazaro]

Efectivamente, Trastolillo, la situación viene porque en la clasificación hándicap se ha desperdiciado uno o más puntos. Pero el tema que pretendo plantear no es por qué se produce esa diferencia, sino si es posible evitar que se dé esa situación que a muchos extraña cuando salen las clasificaciones. Me explico.
En las reglas locales de competiciones stableford se viene estableciendo la obligatoriedad de levantar bola cuando no exista posibilidad de puntuar( por ejemplo Layos), en algunas indican que se penalizará restando dos puntos del total por cada golpe realizado sin puntuar (Torneos Audi y otros).
Teniendo en cuenta dicha regla considero que no debería mezclarse en stableford la competición hándicap con la scracht y menos hacerse la clasificación scracht a través de la tarjeta entregada de la competición hándicap como así sucede, pués en scracht no se ha levantado bola, no cumpliendose dicha regla local.
Lo que trato de plantear es si no se podría establecer que cuando exista esta mezcla de scracht y hándicap en competiciones stableford, se jugase solamente scracht, sin hándicap, levantando bola cuando no se puntuase scracht, y para la clasificación hándicap se sumase éste al resultado scracht, de esta forma creo que no se produciría la variación que se viene dando entre una clasificación y otra según hemos dicho anteriormente.