Otra De Vientos

[wolly]

Je, je, referee,

En ese aspecto, da la impresión de que ese miembro del comité hubiese hablado con Andy Mcfee. Yo sigo también ese criterio:

“Cuando se usa la regla de invierno, la regla no debería ser interpretada tan estrictamente como para que en el segundo que los dedos del jugador dejen de estar en contacto con la bola, la bola haya sido colocada de acuerdo con la regla y no pueda ser tocada de nuevo.

Así no es como nosotros la interpretamos en los circuitos (PGATour y European Tour). Parte del problema es que la regla de invierno no es realmente Golf como nosotros lo conocemos y hay una gran área gris que necesita ser interpretada con precaución.

Es normal en el Tour, que los jugadores levanten y limpien la bola y después vayan probando – debería ponerla aquí, o aquí, o aquí – antes de que finalmente la dejen en un sitio. Mientras que esto ocurra en un movimiento general, lo aceptamos. En la práctica, el final de este proceso es normalmente señalado por el jugador quitando su tee e irguiéndose – y esa es la clave para el árbitro- necesitas decidir cuando ha acabado el proceso en lugar del acto, considerado de una forma más estricta.

Lo que la regla no permite es que el jugador, una vez que ha realizado una clara elección, se agache de nuevo y ponga la bola otra vez en la buena posición que había elegido, si se hubiese caído, o volver sobre la bola y hacer otra elección. Desde nuestro punto de vista, ahora tiene una bola “limpia” y debería jugarla.” – Andy McFee – 13 de octubre de 2004 – Leithsociety.com

Hace tiempo hablamos de esto en el foro. En el match de selecciones andaluzas, gané un hoyo a un chaval precisamente porque colocó la bola, y sin retirar el tee, se irguió, probó si le venía bien simulando colocarse y despues se volvio a agachar y la volvio a colocar, retirando esta vez el tee.

El chaval mantenía que mientras estuviese el tee puesto podía colocarla tantas veces como quisiera. Yo le expliqué que el fin del proceso lo marcó al erguirse e ir a la bolsa a coger el palo. Naturalmente el árbitro decidió que yo había ganado el hoyo.

[rabazo]

Una duda que me surge al leer algunos mensajes.

Se está sosteniendo que si el jugador emboca la bola colgando del agujero con un golpe en el segundo 6 o 7, ha dado un golpe a una bola en movimiento ?

[lsub]

Buenoooo, no se si llego tarde, pero ahí va mi opinión. Que creo que hoy tengo para todos.

La discusión en Leith ya la vi, y me sigue sonando muy extraño ese ruling, para mi dos golpes por la 14-5, y si considero que en el momento que la bola ya no esta colgando sobre el agujero, ya no es de aplicación la 16-2. Y por mas vueltas que se le quieran dar, lo sigo entendiendo así.
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Según entiendo yo, lo de esperar 10 segundos es un derecho del jugador, pero no un deber. Si pasan 10 segundos, y la bola no se ha movido, bajo la R. 16-2 se considera que la bola esta en reposo, pero eso no quiere decir que no se pueda considerar en reposo en un tiempo inferior.

Entonces un jugador que emboca su bola colgando del agujero sin esperar esos 10 segundos, simplemente ha jugado una bola en reposo, en ningún caso la consideraría en movimiento.

En el caso de la D. 16-2/0.5, e ningún sitio pone que el jugador haya esperado 10 segundos para marcar su bola. Simplemente dice que dado que el jugador marco la posición de la bola, se debe entender que esta estaba en reposo, y como la decisión no pone que el jugador esperase los 10 segundos a los que tenía derecho antes de marcar su bola, entiendo que la bola estaba en reposo aunque no hubiesen pasado los 10 segundos.
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Al tema de cuando una bola esta en reposo, yo entiendo que una bola esta en reposo cuando no se esta moviendo, y creo que no hay que esperar ni 5 segundos, ni 10 segundos para poder determinar cuando una bola esta en reposo, excepto para el caso especifico de la R 16-2. Eso si, una vez pasado ese tiempo que se pueda establecer, (5, 10,X) no quedaría ninguna duda de que la bola estaba en reposo. Pero la bola pudiera ser que estaba en reposo anteriormente.
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El jugador que mueve el rastrillo y la bola cae a los 5 segundos, para mi esa bola estaba en reposo, si en el momento que mueve el rastrillo la bola permanece en el mismo sitio, la bola estaba en reposo antes y después de mover el rastrillo.

Ahora bien, que si la bola se mueve antes de X segundos, bien sean 5 o 10, o los que razonablemente se quieran establecer, no es que la bola no estuviese en reposo, considero que esta en reposo, pero aplicando la D. 18-2a/30.5 hay que considerar el periodo de tiempo ocurrido entre el momento de quitar la obstrucción (impedimento suelto en la decisión), y el momento en que se mueve la bola, (aunque también se deberían considerar el resto de circunstancias).

Por tanto podemos considerar que el movimiento de la bola es directamente atribuible a la acción de quitar la obstrucción si se produce antes de X segundos. Pero la bola estaba en reposo.
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El tema de colocar la bola, la bola esta en juego tan pronto se coloca, quede o no quede en reposo, si se coloca una bola y no queda en reposo, podríamos decir que la bola ha sido incorrectamente colocada, pero la bola esta en juego.

El hecho de que el jugador pueda colocar la bola varias veces, es porque realmente el jugador no esta colocando la bola, podríamos considerar que el jugador esta mirando donde colocar la bola, ya que la regla le permite elegir el punto donde colocar la bola, el jugador esta apoyando la bola en el suelo para determinar donde la quiere colocar. (aunque bueno esto ya lo ha expuesto Wolly).

[Champi]

Yo no diría esto, Rabazo. Diría que está todavía bajo los efectos del golpe anterior, algo así como sigue en la trayectoria, pero en reposo o con movimientos minúsculos. Cosa bastante extraña, claro está, pero bien especificada en la 16.2.

[wolly]

No, no,

La 16-2, dentro de los diez segundos, da un status "extraño" a la bola.

La bola no se considera en reposo y si se emboca se considera embocada con el golpe anterior. Pero por otro lado, se permite al jugador considerar la bola en reposo y puttearla normalmente, o incluso marcarla y levantarla, como en el caso de la 16-2/0.5.

Sin embargo, hay otra acciones que puede que realice para las que la bola sí que se considerará en movimiento, como es el caso de la 1-2/4 y la 16-2/2.

En realidad en esos diez segundos la bola no está ni en movimiento ni en reposo en todos los casos, sino que se permite ese tiempo para determinar su estado.

[Champi]

Por cierto, Wolly. ¿Cómo se dice? ¿Patearla u puttearla? Si fuera puttearla, la frase "hoy he pateado bien/mal" se convertiría en "hoy he putteado bien/mal" ¿no?

Es que suena tan mal ...

[Javier]

Si fuera puttearla, la frase "[i]hoy he [b]pateado[/b] bien/mal[/i]" se convertiría en "[i]hoy he [b]putteado[/b] bien/mal[/i]" ¿no?

En mi caso lo que me suena rarísimo en esa frase es la palabra [i]bien[/i]

[rabazo]

Es que a la vista de algunos comentarios me parecía entender lo contrario y evidentemente me parecía una barbaridad.

[pakotoro]

Si fuera puttearla, la frase "[i]hoy he [b]pateado[/b] bien/mal[/i]" se convertiría en "[i]hoy he [b]putteado[/b] bien/mal[/i]" ¿no?

En mi caso lo que me suena rarísimo en esa frase es la palabra [i]bien[/i]

Yo suelo decir muy habitualmente "[i]hoy el pateo me ha putteado"[/i]

[lsub]

Es que a la vista de algunos comentarios me parecía entender lo contrario.

Pues yo había entendido lo mismo que tu, por eso explicaba en una de las partes de mi post, que no consideraba que se hubiese jugado una bola en movimiento.

Sin embargo, hay otra acciones que puede que realice para las que la bola sí que se considerará en movimiento, como es el caso de la 1-2/4 y la 16-2/2.

Pues realmente, yo no entiendo que se consideren claramente en estas dos decisiones que la bola estaba en movimiento.

En la 1-2/4, realmente dice que cualquier duda respecto a si estaba en reposo o no, sare en contra del jugador. Excepto que se haya considerado en reposo por la 16-2. Es decir la pasados los 10 segundos no existe ninguna duda de que la bola está en reposo en la situación de la 16-2. Pero no niega que pueda estar en reposo antiormente.

Respecto a la 16-2/2, dado que es una infracción de la R. 1-2, creo que tanto se puede entender que la bola estaba en reposo, como que estaba en movimiento.
Aun considerando que la bola estaba en reposo antes de los 10 segundos, la infracción sería porque B hace algo que puede influir en la posición de la bola,(que no caiga), o en su movimiento, es decir que se vuelva a poner en movimiento expontaneamente antes de los 10segundos.
B no habría movido una bola en reposo, dado que A disponía de esos 10 segundos para determinar si estaba en reposo o no, luego B no puede considerar en reposo la bola de A, hasta que lo haga A o pasen los 10 segundos.

[wolly]

Correctas tus apreciaciones, lsub.

Con respecto a puttear o patear, pues no sé que decir. Entiendo que el diccionario de la RAE no reconoce ninguna de estas dos acepciones en el significado que queremos darle.

En realidad estamos castellanizando un término inglés, que es "to putt".

En las reglas en español,la palabra "putt" se ha mantenido como tal, luego por eso suelo utilizar el puttear en lugar del patear.... y además sirve mejor a los juegos de palabra.

[lsub]

De la RAE.

patear. (De pata1).

1. tr. Dicho del público: Mostrar su desaprobación de un discurso, pieza teatral u otro espectáculo golpeando con los pies en el suelo.

2. tr. coloq. Dar golpes con los pies.

3. tr. coloq. Tratar desconsiderada y rudamente a alguien, al reprenderle, al reprobar sus obras o al discutir con él.

4. tr. C. Rica y Ur. Causar dolor de estómago o indigestión. El aguacate patea.

5. intr. coloq. Dar patadas en señal de enojo, dolor o desagrado.

6. intr. coloq. Andar mucho, haciendo diligencias para conseguir algo.

7. intr. coloq. Estar sumamente encolerizado o enfadado.

8. intr. coloq. Cuba y El Salv. Dicho de un arma: Dar un golpe en el hombro al ser disparada.

9. intr. coloq. Cuba. Dicho de una bebida alcohólica: Producir un fuerte estado de ebriedad.

10. intr. coloq. Cuba. Dicho de un aparato o de un conductor: Transmitir una descarga eléctrica.

De la Generalitat Catalana, términos normalizados,(al català)

cat: fer (un) putt [putt: en] v intr
es: patear
fr: putter
en: putt, to
Colpejar la bola, generalment en el green, per fer-la rodolar fins al forat.

Osease, según la Generalitat Catalana, debería ser patear, pero no cuadra mucho con la definición de la RAE.

Creo que lo mejor es puttear, en consonancia con el resto de idiomas.

Aunque creo que la acepción que mas se aproxima es la 4 :"Causar dolor de estómago o indigestión"

[lsub]

Hace tiempo hablamos de esto en el foro. En el match de selecciones andaluzas, gané un hoyo a un chaval precisamente porque colocó la bola, y sin retirar el tee, se irguió, probó si le venía bien simulando colocarse y despues se volvio a agachar y la volvio a colocar, retirando esta vez el tee.

Ahora que has vuelto a poner esto me surge una duda.
En el post original pusistes.

Gané un hoyo porque el jugador colocó la bola en calle más de una vez, estando la regla de invierno espécimen redactada. Y además fue especialmente doloroso porque pasó en el segundo golpe de un par cinco, y le dije que lo consultaríamos con el árbitro al llegar al green (que es donde estaba el árbitro). Con su tercer golpe, y pendiente del ruling, la dejó dada para birdie (un golpe espectacular) y yo me equivoqué de palo y la dejé corta de green en rough profundo. Tenía el hoyo ganado y lo perdió por las reglas.

Tengo un duda, cuando le dijistes que había perdido el hoyo ?,al colocarla por segunda vez ?? o al jugarla ??

La perdida del hoyo en el match fue por la regla local ??
O realmente la perdida del hoyo se produce por mover y no reponer la bola??, osea la Regla 18.

Mas que nada, que por lo expuesto, creo que no quedaba claro.

[wolly]

Hola hola...

D evuelta de arbitraje... hasta mañana si dios quiere...

El salió a calle por la derecha, yo me fui al rough de la izquierda. Mi bola más lejos de bandera. Yo la saco como puedo del rough y avanzo unos pocos metros, pero por fin en calle. El coloca la bola, se levanta, coge el palo y vuelve a colocar la bola, y le pega. Y ya estamos los dos en el centro de la calle de nuevo. Yo a tiro de green con madera tres o así (creo recordar) y el a tiro de green con h9 o así. El llega a la altura de mi bola y antes de que yo le pegue le pregunto qué es lo que ha hecho.... con lo que me cuenta lo de que ha colocado dos veces, pero que él entiende que puede hacerlo porque no había quitado el tee. Yo le digo que creo que colocar dos veces implica la pérdida del hoyo, conforme a la regla local, pero que como el árbitro está en el green, allí le preguntaremos. Pego mi cuarto golpe a green y mi bola se queda algo corta en rough profundo del collarín del green. ël pega su tercer golpe y la deja a medio metro del hoyo.

Cuando llegamos al green, llamo al árbitro y le digo lo que ha pasado, y que le diga a mi contrario lo que eso significa. El árbitro se va hacia él y le pregunta lo que ha pasado, y el árbitro le dice que pierde el hoyo. Yo me voy al tee del siguiente hoyo y espero que mi contrario, que continúa hablando con el árbitro vuelva.

La pérdida del hoyo se produce por un incuimplimiento de la regla local, que estaba redactada conforme a la redacción de la regla local espcimen, y que incluía un párrafo de penalidad, de "match-play - pérdida del hoyo".

Entiendo que si el jugador, antes de haber golpeado la bola, hubiese repuesto la bola donde la colocó por primera vez, tan sólo hubiese tenido un golpe de penalidad por la 18-2a. Pero para ello hubiesen tenido que pasar dos cosas alternativamente: que él se hubiese sabido la regla o que yo le hubiese avisado antes de que jugase. Yo no le avisé porque estaba muy lejos de él, y de hecho tuve que preguntarle exactamente qué había hecho porque no estaba seguro de que, efectivamente, hubiese pasado lo que me pareció ver de lejos (aunque de haber podido avisarle, tampoco sé si lo hubiese hecho, porque a fin de cuentas es un match-play y si mi contrario no sabe una regla, es perfectamente lícito, entiendo, que yo lo aproveche y gane el hoyo por ello, sn perjuicio de que probablemente ésta fue una de las razones que provocaron el que me seleccionasen. No puedo enseñar a jugar a lo chavales, pero sí que puedo enseñarles lo importante que puede ser saberse las reglas en match-play) Y también te digo otra cosa: no estoy seguro de que, de haberle avisado, me hubiese hecho caso, pues hasta que no perdió el hoyo, me estuvo repitiendo que yo estaba equivocado. Es más, creo que hasta hace poco que estuvo él en el curso de reglas que di, en el que estaba rabazo, seguía convencido de que lo que él hizo era correcto. (Aún hoy en día probablemente siga pensándolo, pero sí que sabe positivamente que si lo hace delante mía, yo, como árbitro, le voy a decir que ha incumplido la regla, al igual que cualquier árbtro que se la sepa, claro.)

[lsub]

La pérdida del hoyo se produce por un incuimplimiento de la regla local, que estaba redactada conforme a la redacción de la regla local espcimen, y que incluía un párrafo de penalidad, de "match-play - pérdida del hoyo".

Entiendo que si el jugador, antes de haber golpeado la bola, hubiese repuesto la bola donde la colocó por primera vez, tan sólo hubiese tenido un golpe de penalidad por la 18-2a. ...

Pues me tendrás que poner la regla especimen de la federción andaluza, porque sino.

La regla local dice, que se podrá colocar una vez, y una vez colocada esta en juego. A partir de ahí si el jugador vuelve a levatar la bola, la regla local ya no es de aplicación, dado que no le esta permitido colocar la bola mas de una vez. Que el jugador crea que sigue actuando bajo esta regla es indiferente.

Luego cuando la levanta por segunda vez la RL no es aplicable, y entonces la regla aplicable es la R. 18. (date cuenta que incluso dices que si repone sería un golpe por la 18-2a). El jugador mueve y no repone la bola.

Si un jugador levanta su bola en juego pensando que tiene derecho a aplicar la R. 24 o 25, cuando no tiene derecho a ello porque la obstrucción es parte integrante del campo o lo que sea, y la vuelve a poner en juego en otro sitio, nunca diremos que es una infracción de la regla 24 o 25, siempre será una infracción de la R. 18.

Por que este caso ha de ser diferente. ??

Mi conclusión, perdida del hoyo por infracción de la R. 18.
La penalidad es la misma, pero la regla aplicable no.