Pelota (digo bola, jejeje) que se mueve en el green

[laucel64]

Una duda...

tenemos bola en green y la quitamos y la dejamos marcada para que juegue el contrario..

Volvemos a poner la bola en su sitio que se queda perfectamente quieta y en lo que se prepara para patear, (pasan 15 o 20 segundos), la bola se mueve ella solita unos 20 cm.

¿Qué se hace???... Se juega donde haya quedado o se repone al lugar donde se dejo inicialmente????

Besssssssssssitos sevillanos

Elena


Mi compi que es handicap 16 y principal culpable de que yo quisiera probar.. en la hora del cigarrito me ha expuesto una cuestión y

[Tigreton]

si todavía no has apoyado el putter en el suelo, repones la bola sin penalidad

si lo tenías apoyado, repones la bola con penalidad...


creo..

[Woosi]

Esta se la sabe muy bien Montgomery
Que pena que esté en la Ryder y no te pueda contestar.
Wooooooooollly, tienes deberes
salu2

[lsub]

si todavía no has apoyado el putter en el suelo, repones la bola sin penalidad

si lo tenías apoyado, repones la bola con penalidad...


creo..

Mas o menos.
Primero hay que determinar por que se mueve la bola.
Si has apoyado el palo, has preparado el golpe, y por tanto un golpe de penalidad y se repone.

En principio no parece que exista ninguna causa ajena que mueva la bola.
Por tanto, o la a movido el jugador, o ha sido el viento,(suponiendo que hubiese).

Si ha sido el viento se juega como repose.

Si no se puede determinar la causa, creo que entonces se supone que ha sido el jugador.

A ver cuantas veces me he equivodado en tan poco lineas.

[wolly]

“en lo que se prepara para patear”

Primera cuestión que tenemos que determinar. El jugador había “preparado el golpe”?

Preparar el golpe, conforme a definiciones: haberse colocado (es decir, colocar los pies en posición preparatorio para ejecutar el golpe) y adicionalmente apoyar el palo en el suelo.

Si el jugador había “preparado el golpe” tiene un golpe de penalidad por la 18-2b, y la bola ha de ser repuesta donde estaba. No hay que buscarle una causa al movimiento de la bola, se entiende que el jugador la ha movido.

Si el jugador no había “preparado el golpe” es una cuestión mucho más compleja. Se debe determinar si el jugador ha hecho algo para que la bola se mueva. Debes buscar posibles explicaciones para que la bola se haya movido.

1. Si determinas que claramente es el jugador el que la ha movido, entonces tiene 1 golpe de penalidad por la 18-2a y la bola ha de reponerse.
2. Si determinas que claramente es otra causa la que ha hecho que se mueva la bola, por ejemplo, el viento o el agua, entonces la bola se juega como repose, y no existe penalidad alguna (es decir que no se repone).
3. Si determinas que el jugador ha realizado algo que haya podido hacer que se mueva la bola, pero no estás segura, pero no existe ninguna otra evidencia de que haya podido ser otra la causa, entonces, normalmente, decidirás en contra del jugador, y se le aplica un golpe de penalidad por la 18-2a y la bola se repone.
4. Si no encuentras evidencia de que nada haya hecho que la bola se mueva, y no existe indicio alguno de que la haya movido el jugador, entonces la bola se juega como repose y no existe penalidad alguna (es decir que no se repone)

Cuando el jugador no ha “preparado el golpe” dicen las decisiones que es “una cuestión de hecho” determinar si el jugador ha sido el causante de que se mueva la bola o no.

Un curiosidad. Si en algún momento el jugador había “preparado el golpe” y luego por cualquier motivo se quitó de la bola, por ejemplo para volver a mirar la caída, ... se entiende que como ya había preparado el golpe, tiene un golpe de penalidad por la 18-2b y ha de reponerla. Para evitarlo, tendría que haber algo que rompiese la secuencia, como por ejemplo, que una vez preparado el golpe, el jugador hubiese marcado la bola, y luego la hubiese repuesto.

[lsub]

.... y en lo que se prepara para patear.....

4. Si no encuentras evidencia de que nada haya hecho que la bola se mueva, y no existe indicio alguno de que la haya movido el jugador...

El estar preparandose para patear, acercarse a la bola, posicionar los pies,(aunque no apoye el palo), .....,
entonces esto no sería indicio de que las acciones del jugador han causado el movimiento de la bola??

[Layo]

Esta se la sabe muy bien Montgomery
Que pena que esté en la Ryder y no te pueda contestar.
Wooooooooollly, tienes deberes
salu2

Wolly, ya que estás comenta la de Monty anda, patada a la silla al hablar con los árbitros incluida (¿las patadas al mobiliario no están en las reglas de etiqueta? )

[wolly]

A que te refieres exactamente con lo de Monty?

[Layo]

A que te refieres exactamente con lo de Monty?

Entiendo que Woosi se refiere a la bola que se le movió a Monty al patear, creo que fue en un Volvo y que el juró y perjuró que no se había movido. En la tele parece bastante claro y los árbitros lo llamaron a declarar. En las imágenes aparecía en la caseta de los árbitros metiéndole una patada a una silla en plan Chuck Norris. Me prece que fue el Volvo en el que 'empató' con Langer pero no sé si estoy mezclando cosas. Era para ver si tenías una opinión 'formada' .

[Woosi]

A que te refieres exactamente con lo de Monty?

Entiendo que Woosi se refiere a la bola que se le movió a Monty al patear, creo que fue en un Volvo y que el juró y perjuró que no se había movido. En la tele parece bastante claro y los árbitros lo llamaron a declarar. En las imágenes aparecía en la caseta de los árbitros metiéndole una patada a una silla en plan Chuck Norris. Me prece que fue el Volvo en el que 'empató' con Langer pero no sé si estoy mezclando cosas. Era para ver si tenías una opinión 'formada' .

Justo a ese torneo. Fue patético. Primero lo que cuentas de Monty. La bola se mueve claramente en las imágenes pero todo se resuelve porque apelan a la intención de MOnty que no era la de estar preparado para el golpe por lo que no lo penalizan y sale a jugar un play off con langer (El arbitro era John Paramor, dicen que de lo mejor del circuito).
Después, mas romería, deciden dar el torneo ganado a los 2 porque el playoff sigue empatado y se quedan sin luz. Vamos, lo nunca visto.
salu2

[wolly]

Estoy seguro de que ya lo hemos comentado en alguna ocasión. Por lo menos seguro que lo comentamos en Leith society hace relativamente poco, cuando hablábamos del Jakarta Gate.

Creo que el ruling fue que Monty no había “preparado el golpe”. Había apoyado el palo detrás de la bola, pero no había colocado los pies en posición.

Así, estamos en el supuesto de que la bola se movió y se ha de determinar si ha sido el jugador el que la ha movido o ha sido otra la causa. Por lo que puedo recordar de las imágenes de televisión, “asombrosamente” se determinó que la bola se había movido por otras causas.

Lo que pasa es que este ruling lo conocí recientemente, en Leith. Estoy seguro que cuando aquello sucedió, en la tele española nos dijeron que se determinó que la bola no se había movido, lo que era obvio, pues todo el mundo la vio moverse.


Efectivamente, en aquel Volvo Masters también se adoptó la decisión de que Langer y Monty empatasen. No era inédito, pues ese mismo año se adoptó una decisión similar en el circuito americano, creo recordar.

Creo que uno de los dos tenía que jugar en America o algo así la semana siguiente, y no podía quedarse el Lunes a continuar el play-off. Los dos se pusieron de acuerdo, y el comité lo aceptó. Me acuerdo que las cámaras enfocaban al comité tomando la decisión a pie de campo. Se veía a tres personas enchaquetadas discutiendo. Una de ellas era una mujer, recuerdo. Y otro era con seguridad José María Zamora.

Recuerdo que vi todo esto recién llegado a casa. Yo había estado viendo el Masters en vivo, pero como iba con mi hijo, que creo tenía uno o dos años en aquel entonces, en cuanto empezó a atardecer, como estaba refrescando nos tuvimos que ir.

Viendo las imágenes en vivo parecía que se podía seguir jugando el play-off, pero recuerdo que cuando lo estaban poniendo, yo miraba por la ventana y veía que era prácticamente de noche. Efectivamente era imposible continuar el play-off el mismo domingo.

[Oski]

“
1. Si determinas que claramente es el jugador el que la ha movido, entonces tiene 1 golpe de penalidad por la 18-2a y la bola ha de reponerse.
2. Si determinas que claramente es otra causa la que ha hecho que se mueva la bola, por ejemplo, el viento o el agua, entonces la bola se juega como repose, y no existe penalidad alguna (es decir que no se repone).
3. Si determinas que el jugador ha realizado algo que haya podido hacer que se mueva la bola, pero no estás segura, pero no existe ninguna otra evidencia de que haya podido ser otra la causa, entonces, normalmente, decidirás en contra del jugador, y se le aplica un golpe de penalidad por la 18-2a y la bola se repone.
4. Si no encuentras evidencia de que nada haya hecho que la bola se mueva, y no existe indicio alguno de que la haya movido el jugador, entonces la bola se juega como repose y no existe penalidad alguna (es decir que no se repone)

.

Estos 4 puntos son oficiales? oficiosos ? de Leith ? cosecha propia muy meditada , improvisada ????

Admito que estoy muy terco en esto y que me cuesta interpretar la 18-2a

[wolly]

Los dos primeros supuestos son claros, no? El problema se plantea en los otros dos supuestos, aquellos en los que existe duda.

Para llegar al resumen, hecho por elaboración propia, uso una serie de decisiones que te relaciono y comento:

18/10
Bola que cae a un Bunker cuando alguien camina en su proximidad
P. Una bola en reposo en el borde de un bunker cae en él cuando X (un espectador, el jugador, un contrario o un compañero competidor) anda por sus proximidades. ¿Debería reponerse la bola por las Reglas 18-1 ó 18-4 ó debe jugarse como quede en el bunker?
R. La respuesta depende de si X causa de cualquier manera el movimiento de la bola. Si se establece que X no originó que la bola se moviese no hay penalidad y la bola se juega como ha quedado.
Si se determina que X causó el movimiento de la bola, debe ser repuesta. Si X es el jugador, el jugador incurre en un golpe de penalidad de acuerdo con la Regla 18-2a. Si X es un contrario, el contrario incurre en la penalidad de un golpe por la Regla 18-3b. En los demás casos no hay penalidad.
Si la bola se movió o no, por causa de X es una cuestión a determinar a la vista de las circunstancias. Las circunstancias a considerar pueden incluir la distancia entre X y la bola y la naturaleza del terreno. En ausencia de convicción razonable de que X causara el movimiento de la bola debe llegarse a la conclusión que el movimiento de la bola fue una coincidencia.

Parece que esta decisión contradice mi resumen, pues dice “en ausencia de convicción razonable”, pero es que la decisión está incorrectamente traducida. La decisión original dice “en ausencia de evidencia”. Como digo en mi resumen, valora las distintas evidencias que hay de que se ha movido por causa del jugador o por otra causa. Si no hay evidencias de que el jugador la ha movido, entonces la ha movido otra causa. Es decir, no hay evidencia en contra del jugador que sopesar contra el resto de evidencia.



18-2ª/26
Bola desalojada de un árbol al subirse el jugador a él para jugarla
P. Un jugador trepa a un árbol para jugar una bola que está en él y la bola cae al suelo. ¿Incurre el jugador en penalidad?
R. Sí, en un golpe de penalidad por la Regla 18-2a y la bola debe ser repuesta.

En este caso, ni tan siquiera se buscan evidencias. El sólo hecho de que el jugador se esté subiendo al árbol, ya presupone que es él el que ha hecho que la bola se mueva.

18-2ª/30
La Bola se Mueve después de que el jugador ha hecho varios swings de práctica cerca de la Bola y ha tocado hierba detrás de la misma
P. Un jugador hizo varios swings de práctica a unos treinta centímetros de donde se encontraba su bola en rough bajo tocando el suelo con su palo. Después se colocó, tocó la hierba detrás de la bola con el palo pero sin apoyar el palo en el suelo. En ese momento la bola se movió.
El jugador alegaba que no incurría en penalidad puesto que no preparó el golpe. El Comité consideró que los swings de práctica y el haber tocado hierba detrás de la bola causaron el movimiento de ésta por lo que el jugador incurría en un golpe de penalidad por la Regla 18-2a. ¿Fue correcta la decisión del Comité?
R. Es una cuestión de hecho decidir si fue el jugador el que causó el movimiento de la bola incurriendo en un golpe de penalidad por la Regla 18-2a. Las pruebas parecen estar en contra del jugador debido a los swings de práctica y haber tocado la hierba y por ello la decisión del Comité fue correcta.

Esta decisión ya la hemos comentado con anterioridad. En este caso la versión original dice el “peso de la evidencia”. Efectivamente valoramos todas las evidencias a nuestra disposición, y sopesamos unas con otras. En el caso de esta decisión, el hacer swings cerca de la bola y tocar hierba, que no apoyar el palo, detrás de la bola es de suficiente entidad como para rular en contra del jugador.

18-2ª/30.5
Bola se mueve después de quitar un impedimento suelto cerca de la bola.
P. La bola de un jugador en el recorrido, se mueve después que el jugador quitó un impedimento suelto que estaba cerca pero no tocando la bola. ¿Cuál es la decisión?
R. Es una cuestión de hecho si el jugador causó el movimiento de su bola y por lo tanto incurrió en penalidad bajo la Regla 18-2a. El Comité debería de valorar todas las pruebas y tomar una decisión basada en el peso de la evidencia. El Comité debería considerar una serie de factores como: la proximidad del impedimento suelto a la bola, la fuerza y la forma empleada en quitar el impedimento suelto, la presencia de viento fuerte y el periodo de tiempo transcurrido, si lo hubiera, entre el momento de quitar el impedimento suelto y el movimiento de la bola. Cualquier duda con respecto a si el jugador causó el movimiento de la bola, debería ser resuelta en contra del jugador. (Nueva)

En esta decisión se vuelven a valorar las pruebas, pero en ésta, que es nueva de este año, ya se añade algo que refuerza mi resumen: En caso de duda, en contra del jugador.

18-2b/4
Bola que se Mueve después de que el jugador ha apoyado el palo pero antes de completar su colocación
P. La rutina de un jugador antes de dar un golpe es la siguiente: Primero, apoya el palo directamente detrás de la bola con los pies juntos. Después, poco a poco, va separando los pies hasta la anchura de los hombros. Al llegar a este punto da el golpe. Si la bola se mueve después de haber apoyado el palo pero antes de separar los pies hasta la anchura de los hombros, ¿incurre en un golpe de penalidad por la Regla 18-2b (Bola que se mueve después de preparar el golpe)?.
R. No. Un jugador no ha preparado el golpe hasta que completa su colocación, es decir, hasta que sus pies están en la posición en la que los coloca normalmente para dar el golpe.
Sin embargo, si la bola se mueve después de colocar el palo en posición pero antes de que el jugador haya completado su colocación, incurre en un golpe de penalidad por la Regla 18, por haber originado que se mueva la bola y debe reponerla, salvo que haya una convicción razonable de que el viento o cualquier otra causa originó el movimiento de la bola.

En esta, a pesar de que el jugador no ha preparado el golpe, la evidencia de apoyar el palo detrás de la bola es tan sustancial, que hace falta, no ya otras evidencias, sino “fuerte evidencia” que dice la versión original de que la bola se movió por otra causa.

Y adicionalmente uso la decisión que ya comentamos sobre Angel Cabrera en Wentworth, donde Angel hace swings cerca de la bola y ni tan siquiera toca hierba al hacerlos, pero es suficiente evidencia como para considerar que la bola se ha movido debido al jugador, si esta se mueve instantes después de que el jugador haya hecho los swings, insisto, sin ni tan siquiera haber tocado hierba al realizar los swings.

Y adicionalmente está la descalificación de Miguel Angel Jiménez en Qatar en el 2004, donde el hecho de hacer swings cerca de la bola hizo que esta se moviera, y obviamente se entendió que la bola la había movido el jugador.

De cualquier forma, esta es mi interpretación personal, que creo conforme a las reglas. Como bien dicen las decisiones, es una cuestión de hecho saber si la bola se ha movido por causa del jugador o por alguna otra causa. Ahora bien, creo que las decisiones me están diciendo que en los casos en los que exista tanta evidencia en un sentido como en el otro, me decante por la opción jugador.

Adicionalmente, date cuenta que la penalidad aplicable es la más leve posible, un solo golpe. Otra cosa distinta es que el jugador, no habiendo aplicado las reglas, no la haya repuesto, lo que lleva a un segundo golpe de penalidad, cuyo origen ya no está en que haya movido la bola, sino en no conocer las reglas.

Es posible que yo sea muy estricto en este sentido? Yo entiendo que cuando una bola está en reposo y se mueve, algo ha hecho que la bola se mueva. Y he de averiguar que es ese algo. Si no existen evidencias de que otra cosa la haya movido, y el jugador ha hecho algo que pudiera haber hecho que la bola se moviese, el resultado de sopesar una evidencia con la otra me lleva claramente a penalizar al jugador, pues en un lado de la balanza tengo “nada” y en el otro tengo “swings del jugador, apoyar el palo, quitar impedimento suelto cerca…”. Si existen evidencias de que otra cosa ha causado el movimiento y no existen evidencias de que el jugador haya hecho algo para moverla, el resultado de sopesar una evidencia con la otra me lleva claramente a considerar la bola movida por esa otra causa, pues en un lado de la balanza tengo “fuerte viento, pendiente pronunciada con el pelo de la hierba muy corto, …” contra “nada”. Si existen evidencias tanto en un sentido como en el otro, y ninguna es determinante, me he de decantar en contra del jugador.

[wolly]

.... y en lo que se prepara para patear.....

4. Si no encuentras evidencia de que nada haya hecho que la bola se mueva, y no existe indicio alguno de que la haya movido el jugador...

El estar preparandose para patear, acercarse a la bola, posicionar los pies,(aunque no apoye el palo), .....,
entonces esto no sería indicio de que las acciones del jugador han causado el movimiento de la bola??

Se me había pasado contestarte, lsub, perdona,

Todo depende de cómo se haya acercado el jugador y como haya posicionado los pies. Si los movimientos del jugador son bruscos, pudiera entenderse que efectivamente ha sido debido a esos movimientos el que la bola se haya movido, sobre todo si no existen evidencias de que otra causa la haya movido (por ejemplo, la bola está en una situación perfectamente plana, no hay una gota de viento,...). Pero en general, lo normal es que nos coloquemos cerca de la bola de una forma medianamente delicada y la bola se haya movido porque estaba en un equilibrio inestable... en ese caso, yo creo que colocar los pies cerca de la bola no sería evidencia de entidad relevante para penalizar al jugador.

Pero el problema fundamental de todo esto es que, comobien dicen las decisiones, determinar si la bola la ha movido el jugador es una cuestion de hecho, pero apreciar las cuestiones de hecho es un mundo aparte, y cada cual tiene su apreciacion.

Por eso las divergencias de opinion entre Oski y yo, creo yo.

Lo que pasa es que hay una norma general que parece que las decisiones incluyen. En pocas palabras: en caso de duda, a favor del jugador. O lo que mi mentor arbitro me enseñó: Si te equivocas, equivocate a favor del jugador.

Sin embargo, en el caso de movimiento de la bola, en lo referente a determinar el causante, entiendo que las decisiones me dicen que contradiga el prncipio general, y que "si me equivoco, que me equivoque en contra del jugador"

[juanjocabs]

Todo aclarado creo yo.

Pero volviendo al tema original voy a plantear una cosita que, aunque parezca una gilipollez, me está reconcomiendo.

Y si resulta que la bola que se mueve esos "20" centímetros se mete en el hoyo? y no el movimiento no se le puede atribuir al jugador, ya no se podría jugar como repose digo yo.

Se que parece una tontería porque seguramente que la bola la hubiera embocado antes el jugador pero..... es por dar un poco por saco.