Bola ROBADA = Bola PERDIDA?

[Fredegar_Bolger]

Os cuento una anecdota que le paso a mi compañero de juego los otros días y sobre la que tuvimos dudas de como resolver:

El compi sale del TEE del 12 y lanza una bola cerrada a la DERECHA (si si, cerrada a la derecha, es ZURDO), mandando la bola a la calle del 11. Suponiendo que puede haberse ido al agua, o puede haberse perdido, anuncia y juega una bola provisional. Cuando vamos a buscar la bola original, un jugador que venía jugando la calle del 11, nos dice que la bola le ha pasado cerca y nos señala que ha caido al borde del lago (señalando a mi compañero el lugar de caida). Desde lejos la vemos claramente al borde del lago.
Ahora viene la historia. El lugar de ir directamente a su bola para identificarla en primer lugar, la pierde de vista unos segundos (lo que tarda en ir al buggy a recoger los palos que necesita) y cuando regresa al lugar donde estaba la bola OH SORPRESA! ha desaparecido! Suponemos que algun jugador/ra del hoyo 11 se ha apoderado de ella.

Mi compañero dice que puede reponer una bola donde supuestamente estaba la original (que misteriosamente a desaparecido) porque el jugador del 11, le indico que era esa su bola, y jugar desde ahy su 2º golpe.
Yo le digo que si la bola a "desaparecido" y antes no pudo identificarla fisicamente, no puede jugar su 2º golpe desde ahy. Tiene que considerarla perdida y seguir jugando la bola provisional. O a lo sumo, jugar las 2 bolas, anotar los 2 resultados y luego al final de la partida plantear la jugada al comite de competición y que resuelvan.

Al final opto por seguir jugando la bola provisional. Salvo 1 pto. pero el cabreo que llevaba encima le duró varios hoyos, que pagó con alguna raya que otra.

¿era correcto declararla perdida y seguir con la bola provisional? ¿o podía haber repuesto una bola nueva donde supuestamente estaba la original, ya que había un testigo (jugador del 11) que le dijo que el había visto caer la bola alli?

[Coque]

Claramente es bola perdida, y de proceder como tal.

Jugar la provisional que pasará a ser su bola en juego.

[Fredegar_Bolger]

Pero ahora pregunto:

¿y si en primer lugar hubiera ido fisicamente al lugar donde estaba la bola e identificado como suya? y luego al presentarse otra vez a jugarla ya no estaba ¿tambien se debe declarar como perdida?

[vampiro]

Un matiz, dices que tiro bola provisional por poder estar en agua o perdida
Eso no es correcto, lo correcto es jugar provisional porque la bola puede estar perdida fuera de OA o puede estar fuera de limites

[reve]

Pero ahora pregunto:

¿y si en primer lugar hubiera ido fisicamente al lugar donde estaba la bola e identificado como suya? y luego al presentarse otra vez a jugarla ya no estaba ¿tambien se debe declarar como perdida?

18-1. POR CAUSA AJENA
Si una bola en reposo es movida por una causa ajena, no hay penalidad y la bola debe ser repuesta.
Nota: Es una cuestión de hecho si una bola ha sido movida o no por una causa ajena. Para aplicar esta Regla se debe saber o estar prácticamente seguro que una causa ajena ha movido la bola. En ausencia de tal conocimiento o práctica seguridad o certeza, el jugador debe jugar la bola como reposa o, si la bola no es encontrada, proceder bajo la Regla 27-1. (BOLA EN REPOSO DEL JUGADOR MOVIDA POR OTRA BOLA – VER REGLA 18-5)

[Fredegar_Bolger]

Un matiz, dices que tiro bola provisional por poder estar en agua o perdida
Eso no es correcto, lo correcto es jugar provisional porque la bola puede estar perdida fuera de OA o puede estar fuera de limites

Correcto! Desde el tee de salida no podiamos tener certeza absoluta de que la bola perdida hubiera entrado al OA

18-1. POR CAUSA AJENA
Si una bola en reposo es movida por una causa ajena, no hay penalidad y la bola debe ser repuesta.
Nota: Es una cuestión de hecho si una bola ha sido movida o no por una causa ajena. Para aplicar esta Regla se debe saber o estar prácticamente seguro que una causa ajena ha movido la bola. En ausencia de tal conocimiento o práctica seguridad o certeza, el jugador debe jugar la bola como reposa o, si la bola no es encontrada, proceder bajo la Regla 27-1. (BOLA EN REPOSO DEL JUGADOR MOVIDA POR OTRA BOLA – VER REGLA 18-5)

Me deja con las mismas dudas. Si el jugado la identifica en primer lugar, y luego no la encuentra, es de LIBRO que se ha movido por causa ajena, y puede reponerla sin penalidad en el lugar donde reposaba. Pero ¿puede considerarse como "una cuestion de hecho" que un compañero competidor te diga que ha visto caer la bola que venía de tu dirección de tiro, sin tener que ir previamente a identificarla? esa es mi duda.

[vampiro]

Claramente es bola perdida, y de proceder como tal.

Jugar la provisional que pasará a ser su bola en juego.

Por darle una vuelta

[cell class=spoiler]27/12
Identificación de la bola por testimonio de espectador
P Las bolas de A y B fueron al mismo sitio. Ni A ni B podían identificar qué bola era la suya
puesto que las dos eran iguales y no tenían ninguna marca especial. Un espectador que vio
llegar las dos bolas estaba en condiciones de determinar qué bola era la de A y cuál era la de
B. ¿Puede aceptarse su testimonio o debe considerarse las dos bolas perdidas al no poder
ser identificadas por A y B?
R Si el Comité decide que basándose en la información dada por el espectador, A y B
identificaban sus bolas, no han de considerarse perdidas. En otro caso, han de aplicar la
Regla 27-1.[/cell]

Decimos en el primer post que la bola es perdida pq el jugador no puede identificarla
Pero y si la persona que le paso cerca vio el golpe y siguio toda la trayectoria de la bola? puede servir la decisión anterior ?
Si con esa decision me sirve para tener identificada mi bola , podria aplicar luego la 18-1 ?



[cell class=spoiler]
18-1. Por Causa Ajena

Si una bola en reposo es movida por una causa ajena, no hay penalidad y la bola debe ser repuesta.

Nota: Es una cuestión de hecho si una bola ha sido movida o no por una causa ajena. Para aplicar esta Regla se debe saber o estar prácticamente seguro que una causa ajena ha movido la bola. En ausencia de tal conocimiento o práctica seguridad o certeza, el jugador debe jugar la bola como reposa o, si la bola no es encontrada, proceder bajo la Regla 27-1.[/cell]


Con lo anterior yo diria que si puede, pero como siempre en caso de duda optaria por la 3-3 y que decida el comite


Edito pq he encontrado esto

[cell class=spoiler]18-1/4
Un espectador dice que la bola ha sido movida por causa ajena pero el jugador
no está seguro de ello
P Un espectador dice al jugador que su bola ha sido movida por causa ajena. Ni el jugador
ni su caddie se han dado cuenta de ello. ¿Está obligado el jugador a aceptar la palabra del
espectador y reponer la bola en el sitio del que el espectador dice que fue movida?
R No. En Juego por Golpes (Stroke Play), si no es posible obtener una Decisión del Comité, el
jugador debería terminar el hoyo de acuerdo con la Regla 3-3 con la bola original y con una
segunda bola jugada desde el sitio que, según el espectador, estaba la bola antes de que la
moviesen, y al terminar la vuelta, comunicar lo sucedido al Comité para que decida. El
Comité, si es posible, debería interrogar al espectador.
En Juego por Hoyos (Match Play), si no hay ningún árbitro o representante del Comité
disponible en un tiempo razonable, el jugador y el contrario, si es posible, deberían ponerse
de acuerdo sobre el sitio desde el que el jugador debería efectuar su siguiente golpe. Si no
se llega a un acuerdo, el jugador procederá como mejor le parezca y si el contrario no está
de acuerdo con la acción tomada, debería presentar una reclamación de acuerdo con la
Regla 2-5, para que el Comité pueda tomar una decisión de acuerdo con la Regla 34-3.[/cell]


Por tanto, dada la pregunta inicial me reafirmo y yo diria que si puede servir para identificarla , y como siempre en caso de duda yo optaria por la 3.3 y que decida el comite

[Fredegar_Bolger]

Claramente es bola perdida, y de proceder como tal.

Jugar la provisional que pasará a ser su bola en juego.

Por darle una vuelta

[cell class=spoiler]27/12
Identificación de la bola por testimonio de espectador
P Las bolas de A y B fueron al mismo sitio. Ni A ni B podían identificar qué bola era la suya
puesto que las dos eran iguales y no tenían ninguna marca especial. Un espectador que vio
llegar las dos bolas estaba en condiciones de determinar qué bola era la de A y cuál era la de
B. ¿Puede aceptarse su testimonio o debe considerarse las dos bolas perdidas al no poder
ser identificadas por A y B?
R Si el Comité decide que basándose en la información dada por el espectador, A y B
identificaban sus bolas, no han de considerarse perdidas. En otro caso, han de aplicar la
Regla 27-1.[/cell]

Decimos en el primer post que la bola es perdida pq el jugador no puede identificarla
Pero y si la persona que le paso cerca vio el golpe y siguio toda la trayectoria de la bola? puede servir la decisión anterior ?

Ha eso precisamente me riefiero. Si la información de un espectardor (u otro jugador) es suficiente para determinar que esa es tu bola, sin la necesidad de identificarla previamente!

[vampiro]

Ha eso precisamente me riefiero. Si la información de un espectardor (u otro jugador) es suficiente para determinar que esa es tu bola, sin la necesidad de identificarla previamente!

Por defecto no, mira la decision que acabo de poner
Y ojo que no pone debe, sino deberia

[cell class=spoiler]18-1/4
Un espectador dice que la bola ha sido movida por causa ajena pero el jugador
no está seguro de ello
P Un espectador dice al jugador que su bola ha sido movida por causa ajena. Ni el jugador
ni su caddie se han dado cuenta de ello. ¿Está obligado el jugador a aceptar la palabra del
espectador y reponer la bola en el sitio del que el espectador dice que fue movida?
R No. En Juego por Golpes (Stroke Play), si no es posible obtener una Decisión del Comité, el
jugador debería terminar el hoyo de acuerdo con la Regla 3-3 con la bola original y con una
segunda bola jugada desde el sitio que, según el espectador, estaba la bola antes de que la
moviesen, y al terminar la vuelta, comunicar lo sucedido al Comité para que decida. El
Comité, si es posible, debería interrogar al espectador.
En Juego por Hoyos (Match Play), si no hay ningún árbitro o representante del Comité
disponible en un tiempo razonable, el jugador y el contrario, si es posible, deberían ponerse
de acuerdo sobre el sitio desde el que el jugador debería efectuar su siguiente golpe. Si no
se llega a un acuerdo, el jugador procederá como mejor le parezca y si el contrario no está
de acuerdo con la acción tomada, debería presentar una reclamación de acuerdo con la
Regla 2-5, para que el Comité pueda tomar una decisión de acuerdo con la Regla 34-3.[/cell]

[TakeDeadAim]

¿Cómo sabe el jugador que identificó la bola al borde del OA, que ésta era la bola del jugador zurdo del que hablamos?

Lo único que sabemos es que allí había "una" bola y que luego no la había.

Yo creo que lo correcto era poner la provisional en juego, ya que no ha habido identificación constatable de la bola original, ni del jugador afectado, ni del testigo que vio una bola al borde del lago...

[vampiro]

¿Cómo sabe el jugador que identificó la bola al borde del OA, que ésta era la bola del jugador zurdo del que hablamos?

Lo único que sabemos es que allí había "una" bola y que luego no la había.

Yo creo que lo correcto era poner la provisional en juego, ya que no ha habido identificación constatable de la bola original, ni del jugador afectado, ni del testigo que vio una bola al borde del lago...

Claro
Solo estaba planteando que pasaria en este supuesto q he planteado mas arriba h q copio aqui

Pero y si la persona que le paso cerca vio el golpe y siguio toda la trayectoria de la bola? puede servir la decisión anterior ?

[Topolite]

Lo primero, volver a insistir en la regla indicada por Reve, la 18-1:

[cell class=spoiler]18-1. POR CAUSA AJENA
Si una bola en reposo es movida por una causa ajena, no hay penalidad y la bola debe ser repuesta.
Nota: Es una cuestión de hecho si una bola ha sido movida o no por una causa ajena. Para aplicar esta Regla se debe saber o estar prácticamente seguro que una causa ajena ha movido la bola. En ausencia de tal conocimiento o práctica seguridad o certeza, el jugador debe jugar la bola como reposa o, si la bola no es encontrada, proceder bajo la Regla 27-1.
(BOLA EN REPOSO DEL JUGADOR MOVIDA POR OTRA BOLA – VER REGLA 18-5)[/cell]

La exigencia de certeza o práctica seguridad de que ha ocurrido algo no es equivalente a que nos imaginemos que eso ha ocurrido. Si identificas una bola y después no aparece, habrá que explicar porqué se llega a la conclusión con el grado de certeza o probabilidad que exige la regla de que una causa ajena se la ha llevado. Puede ser que haya “marcado” mal el lugar de reposo (vamos, que la perdido otra vez), o que se haya movido por una pendiente, etc. ¿había causas ajenas en los alrededores? ¿la causa más probable de que no aparezca es la intervención de la causa ajena, o puede haber otras causas?, etc.

[cell class=spoiler]27-1/2.5
Bola perdida tratada como movida por causa ajena sin saberse o ser
prácticamente seguro a tal efecto
P Un jugador incapaz de encontrar su bola, la considera como movida por causa ajena, en vez de perdida, en ausencia de conocimiento ni práctica seguridad a tal efecto. De acuerdo con ello, dropa una bola donde piensa que quedó en reposo su bola original (Regla 18-1) y la juega, en lugar de aceptar la penalidad de golpe y distancia por bola perdida (Regla 27-1).
¿Cuál es la decisión?
R En ausencia de conocimiento o práctica seguridad de que la bola ha sido movida por una causa ajena, el jugador debió poner otra bola en juego aplicando la Regla 27-1. Al jugar la bola dropada de acuerdo con la Regla 18-1, el jugador ha jugado desde lugar equivocado.
En Juego por Hoyos (Match Play), incurre en la penalidad de pérdida del hoyo (Regla 20- 7b).
En Juego por Golpes (Stroke Play), incurre en la penalidad de golpe y distancia prescrita por la Regla 27-1 y en una penalidad adicional de dos golpes por infracción de dicha Regla (Regla 20-7c). Puesto que la infracción es grave está descalificado salvo que corrija el error como está estipulado en el segundo párrafo de la Regla 20-7c.
[/cell]
Sobre qué debemos entender por certeza o práctica seguridad, tema del que hemos hablado en múltiples ocasiones. Certeza es tener conocimiento de que algo ha ocurrido, y práctica seguridad permite sólo un pequeño grado de duda:

[cell class=spoiler]26-1/1
Significado de “se sabe o es prácticamente seguro”
Cuando una bola ha sido golpeada hacia un obstáculo de agua y no puede ser encontrada, un jugador no puede asumir que su bola está en el obstáculo de agua simplemente porque haya una posibilidad de que la bola pueda estar en el obstáculo de agua. Para proceder bajo la Regla 26-1, debe ser “sabido o prácticamente seguro” que la bola está en el obstáculo de agua. En ausencia de “conocimiento o práctica seguridad” de que reposa en un obstáculo de
agua, una bola que no puede ser encontrada se debe considerar perdida en cualquier otro lugar que no sea un obstáculo de agua y el jugador debe proceder bajo la Regla 27-1.
Cuando la bola de un jugador no puede ser encontrada, se puede obtener “conocimiento” de que su bola está en un obstáculo de agua de diferentes formas. El jugador o su caddie u otros miembros de su partido o grupo pueden haber visto de hecho desaparecer la bola en el obstáculo de agua. La evidencia proporcionada por otros testigos fiables también puede establecer que la bola está en el obstáculo de agua. Tal evidencia puede venir de un árbitro, un observador, espectadores u otras causas ajenas. Es importante que toda la información disponible inmediatamente sea considerada porque, por ejemplo, el mero hecho de que una bola haya salpicado en un obstáculo de agua no proporcionaría siempre “conocimiento” de que la bola está en el obstáculo de agua, ya que hay veces en las que una bola puede saltar y quedar en reposo fuera del obstáculo.
En ausencia de “conocimiento” de que la bola está en el obstáculo de agua, la Regla 26-1 requiere que haya “práctica seguridad” de que la bola del jugador está en el obstáculo de agua para proceder bajo esta Regla. A diferencia del “conocimiento”, la “práctica seguridad” implica un pequeño grado de duda sobre la situación real de una bola que no ha sido encontrada. Sin embargo, “práctica seguridad” significa también que, aunque la bola no ha sido encontrada, cuando se considera toda la información inmediatamente disponible, la conclusión de que la bola no puede estar en ningún otro lugar que no sea el obstáculo de agua estaría justificada.
Al determinar si existe “práctica seguridad”, algunos de los factores relevantes en el área del obstáculo de agua a considerar incluyen la topografía, condiciones del césped, alturas de hierba, visibilidad, condiciones meteorológicas y la proximidad de árboles, arbustos y condiciones anormales del terreno.
Los mismos principios se aplicarían a una bola que ha podido ser movida por una causa ajena (Regla 18-1) o una bola que no ha sido encontrada y puede estar en una obstrucción (Regla 24-3) o en una condición anormal del terreno (Regla 25-1c). (Revisada).[/cell]


Por último, una reflexión: en estos casos, así como en la determinación del PMCA somos muy generosos en apreciar las circunstancias que nos favorecen, y muy reacios a aceptar las que nos perjudican. Si fuéramos un poco más objetivos y rigurosos, seguramente no tendríamos estos conflictos teóricos sobre las reglas.

Saludos,

[Fredegar_Bolger]

Hablo de "certeza" porque el jugador que venía por la calle del 11, vio pasar la bola por lo alto de su cabeza, caer y quedar en reposo junto al OA (y hablo de a 1/2 mts retirado del OA - sin pendientes y en raft, imposible que se mueva sola). Nos indico visualmente donde estaba, y la vimos perfectamente acomodada en el raft. Creo que en este caso, habría que haber aplicado la 3.3

[pakotoro]

Me sumo a la R3.3, dos bolas y consulta obligatoria al Comité.
Certeza en mi opinion en este caso solo existiría si el jugador previamente identifica su bola y si ademas sin perderla de vista observa como una causa ajena u otro CC se la lleva. Pero solo es una opinión.